Дмитрий Разумков - про референдум в ОРДЛО, "зеленые кнопочки" и оппозицию. Большое интервью

12 июня 20:18

Дмитрий Разумков - про референдум в ОРДЛО, "зеленые кнопочки" и оппозицию. Большое интервью

12 июня 20:18

Спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков рассказал о "договорняках" Верховной Рады девятого созыва, проблемах по внедрению сенсорной кнопки, столкновениях мнений нардепов, и почему закон о банках могли завершить в ноябре и не закрыли сайт "Миротворец" - в интервью НАШему ведущему Максиму Назарову.

Чтобы просмотреть полную видеоверсию интервью, перейдите к концу страницы.

Содержание

- Вам комфортно у вашому кабінеті?

Робочий стіл, стіл для нарад - більш ніж достатньо. Це єдиний кабінет у Верховній Раді, більше немає.

- Це саме тут розглядаються порушення у Верховній Раді?

Порушення у Верховній Раді розглядаються не в кабінеті ВР. Якщо розглядаються, то виключно в залі пленарних засідань.

- В кабінеті нічого не відбувається поза камер, поза уваги інших депутатів?

Ви не перший, хто задає питання про договорняки. Зараз такого тут не відбувається. Говорити про те, що було раніше, мабуть, мені буде не коректно тому, що я не був присутній на цих нарадах. Я думаю, що ця “традиція” української політики має йти у минуле.

- Які у вас стосунки з екс-спікером ВР Андрієм Парубієм?

Ми рідко зараз бачимось, але треба віддати належне, що коли був перехід від 8 до 9 скликання, все відбулося демократично, абсолютно спокійно і в платі передачі від Андрія Володимировича і в рамках роботи підготовки підготовчої депутатської групи. Були всі представники всіх депутатських фракцій. Все було достатньо комфортно.

- Чи досі є панібратство між фракціями до керівництва Верховної Ради і “Слуг народу”?

Я не думаю, що мені не треба це якось коментувати. Ви можете підняти засідання Верховної Ради. Скажемо так, поза залою позиція деяких народних депутатів більш стримана, ніж в залі. Я думаю, було б правильно, якби і в залі, і поза його межами підходи спостерігалися однаково, але політика накладає свої відбитки. Часто ми бачимо і конструктив в залі. Мені особисто приємно, що Рада дев'ятого скликання працює більш злагоджено. Можливо я тут некоректно буду говорити тому, що я до цього дотичний, але в цій Раді не було якихось серйозних потасовок навіть тоді, коли була ситуація з ринком землі. Було два випадки, коли ситуація була на межі, але треба віддати належне, що ми пройшли більш спокійно ці події. Якщо ми будемо говорити про роботу Верховної Ради під час карантину, то на першому етапі практично всі політичні сили відклали політику в шухляду і почали займатися напрацюванням тих законопроектів, які приймалися.

- У вас лояльні стосунки з усіма фракціями?

В мене робочі стосунки з усіма фракціями в парламенті. І я вважаю, що саме такі стосунки мають бути у голови ВР з депутатським корпусом. Я сподіваюся, що не лише з фракціями, а в цілому з депутатами. Я розумію, що до мене хтось може ставитися більш лояльно, хтось менше, однак для того, щоб працювала Рада треба прагнути роботи максимально щоб були нормальні, робочі конструктивні відносини. Мені хочеться вірити, що у нас це поки що виходить.

- Я згадав виступ нардепа від “Європейської солідарності” Вікторії Сюмар. Вона сказала: “Спікер дозволяє собі коментувати виступи опозиційних фракцій, особливо “Європейської солідарності“ при чому зауваження, які суперечать закону України і здоровому глузду. В даному випадку Разумков вирішив прокоментувати виступ нардепа Гончаренка з приводу проекту закону, тобто реалізувати своє законне право, повчав повчати його, як треба себе поводитися. Повага має бути однією з цінностей та принципів робот парламенту”.

На 100% погоджуюсь. Повага повинна бути. Якщо ви подивитесь трансляції, то я, як голова Верховної Ради, можу висловлювати свою позицію по відношенню до різних фракцій, і в тому числі до депутатів “Європейської солідарності”. Це не повинно переходити межу. Я думаю, що треба пригадати поведінку окремих нардепів, яка не толерує з висловлюванням шановної народної депутатки. В першу чергу, якщо фракція не може пояснити народному депутату, як йому треба поводитися і зі своїми колегами, з журналістами, з виборцями, то будуть вимушені робити це інші. Таку реакцію це викликає виключно у однієї депутатської фракції в парламенті (“Європейської солідарності, - ред.). Дискусія в мене може бути і з іншими політичними силами. Я не буду зараз наводити приклади виступів народних депутатів, що вони собі дозволяють. На відміну від того, як це було заведено раніше - я не вимикаю мікрофон, не перебиваю нардепів. Я дію за регламентом. Ми можемо сісти, розкласти ті речі, які вважають народні депутати порушенням з мого боку, а я можу привести те, що буду вважати порушенням закону з їх боку. Мені здається, що в мене аргументів може бути більше.

- Всі пам’ятають емоційний виступ Ірини Геращенко. Вона з трибуни почала називати “слуг народу” “зеленими чоловічками”, через що була ініціатива покарання.

Насправді була ініціатива до регламентного комітету. Регламент ВРУ передбачає тільки один механізм покарання. Можна й піти до суду, але якщо ми говоримо про регламент ВР, то там передається те, що нардеп втрачає можливість брати участь в засіданні Верховної Ради. Максимальний строк - 5 днів. Якщо я не помиляюсь, саме таке рішення було прийнято. Але воно не було винесено в зал і застосовано. Думаю, що це демонстрація демократичного підходу.

- В таких випадках ви особисто хотіли б діяти жорсткіше?

Я хотів би, щоб такого не було. Тут не діти, а всі дорослі люди. Я думаю, що коли люди нас сюди відправляли, то думали, що ми будемо діяти по іншому, що ми не будемо перетворювати ВР в клоунаду. Коли ви ображаєте іншого народного депутата, ви ображаєте не його, він якось це переживе. Ви ображаєте тих людей, які за нього проголосували і за ту фракцію. Якщо подивитися на рейтинги, то побачите, що ви ображаєте велику частину населення. Я не дозволяю собі висловлюватися якось “не так” до виборців тієї чи іншої політсили. Це їх вибір, їх право. Подобається це мені, не подобається - але це точно не моя справа. Якщо таке відбувається в парламенті, то не треба дивуватися, чому так відбувається в країні. Ми самі задаємо цей тон.

- Позиція фракції і депутатів до вас набагато лояльніше, ніж до Парубія. Я зараз говорю про підхід до роботи Верховної Ради. Ви відчуваєте на собі дружнє відношення до себе від опозиції?

Я сподіваюся, що через три роки ми зможемо так само про це говорити. Я дійсно буду для цього робити максимум. Коли ми маємо таку ситуацію в середині парламенту, то набагато легше приймати ті чи інші законопроекти. Коли в тебе конфлікт, то інші політсили, які не входять до коаліції можуть не проголосувати не тому, що вони не підтримують, а тому, що це політична позиція. В нашому випадку конструктив в парламенті відображається на табло ВР, коли є 300, 320, 350 голосів за той чи інший законопроект. Це допомагає вирішувати багато питань, пришвидшувати роботу, це допомагає працювати якісніше. Я дійсно хотів би сказати дякую всім колегам, які займають таку позицію.

- Дуже важко зрозуміти, що відрізняє дев’яте від восьмого скликання. Ми бачимо кнопкодавство.

Скільки разів ви бачили кнопкодавство?

- Я особисто за “слугами” фіксував два рази. На карантині журналісти не могли поставити камеру, щоб це зафіксувати.

Це робили навіть народні депутати. Коли було одне з голосувань і деякі наші колеги вважають, що таке ганебне явище може бути у Верховній Раді, вони були на балконі і знімали. Ми вже пом’якшили умови, і сьогодні працює до 30 фото- і відеооператорі на балконі. Це дійсно обмеження, які наразі є пов’язані з коронавірусом. А так ми поступово повертаємось.

- На початку каденції 9 скликання всі жваво обговорювали питання сенсору (програма за допомогою відбитку пальця). Депутати, які кнопкодавили, попри обіцянки, досі сидять у Верховній Раді.

Станом на сьогодні, введено кримінальну відповідальність за кнопкодавство. Це стримує народних депутатів цього не робити. Всього було, здається, чотири випадки. Ми зверталися до Конституційного суду з пропозицією внести зміни до Конституції, щоб народний депутат втрачав мандат у випадку, якщо його спіймають на не персональному голосуванні. Станом на сьогодня КСУ вирішив, що це не відповідає Конституції. Я думаю, що ми будемо і інші пропозиції надсилати до суду, тому що це повинно залишатися історією. Поки що ми не можемо повністю прибрати це з українського парламенту. Тим не менш, що ми могли на своєму рівні, як народні депутати, ми зробили.

Якщо ми говоримо про сенсорну кнопку. Їй більше 10 років. Вона не працює тому, що реагує лише на тепло. Хтось жартував, що можна заклеїти гумкою. Постійно на нараді ми говоримо про те, щоб запровадити сенсорну кнопку. До системи “Рада 3” під'єднати сенсор технічно неможливо. Можна поставити іншу систему, але якщо я вам скажу скільки це буде коштувати.. По різним оцінкам, від 150 до 300 мільйонів гривень. Це для того, щоб замінити систему, яка буде відповідати тим умовам. Це обладнання, програмне забезпечення, це повний комплекс робіт пов'язаний із запровадженням цієї системи. Це заміна моніторів, сенсорної кнопки.
Це важлива історія.

Якщо ми з вами зараз будемо викладати на терези чашу куди направити ці 200-300 мільйонів, чи на систему в Раді, чи направити їх на лікарів, я думаю, що більша частина погодиться, що треба направити на лікарів. Якщо ми говоримо про явище кнопкодавства, то їх справді стало менше. Якщо говоримо про зміни у Верховній Раді, то кількість нардепів, яка ходить на засідання ВР більше стало, в десятки разів.

Є ще одне питання, яке гальмує цей процес. Воно пов’язано з кількістю нардепів. Було проголосовано про 300 народних депутатів, однак на наступній сесії, нам треба буде проголосувати 300 голосів, або внести ці Конституції зміни. Станом на сьогодні, поки що ми не до кінця розуміємо, чи буде підтримано це залом. З цього питання багато дискусій. Я вважаю, що можна зменшувати до 300. Мені здається, зменшення до такої кількості, на якість роботи нардепів не вплине. Є багато депутатів, які притримують іншої думки.

- Які фракцій протестують проти зменшення кількості депутатів?

Я думаю, що тут пов’язано не настільки з фракціями тому, що в кожній фракції є ті, хто будуть підтримувати, і хто будуть проти.

- Все одно ж фракції говорять про свою позицію, а не окремі депутати.

Я думаю, що велика кількість фракцій буде виступати проти. В “Слузі народу” також є народні депутати, які не будуть підтримувати цю ініціативу.

- На вашу думку, монокоаліція все ще збережена?

Я думаю, що так. Якщо ми подивимось на ключові голосування, то дійсно є голосування, там де немає 226 голосів. Це демонструє демократичну позицію фракції, що не завжди буде 100% підтримка тих чи інших законопроектів. Є й особиста думка, вона теж відіграє свою роль. Якщо ми говоримо з вами про голосування, наприклад, за прем'єр-міністра, то голосів фракції “Слуга народу” вистачало для прийняття такого рішення. Багато інших законопроектів і кадрових питань були прийняті за рахунок голосів монобільшості. В моєму розумінні, станом на сьогодні, коаліція продовжує існувати. До мене заяв від народних депутатів про вихід з коаліції не надходило.

- Процес не єдності спостерігається досі.

Ви завжди повністю погоджуєтесь з будь-якою позицією в колективі? У вас не буває, що є позиція, яка інакша?

- Звісно. В цьому і є істина. Але ж ми не парламентарі.

Ми з вами плутаємося в поясненнях. Тут або “зелені кнопочки”, або не єдина позиція фракції. Так не буває. Є позиція, коли вся фракція буде підтримувати той чи інший закон, а є ті теми, які будуть знаходити 100% підтримку фракції. І це теж нормально, тому ми і будуємо демократичну державу, а не орієнтуємось на якісь інші режими, які знаходяться в недалекій близькості від нас.

- На відміну від нас, у тих державах є сенсорні кнопки, які працюють від відбитка пальця.

У нас воно і в Київраді є. Якщо ви переконаєте суспільство, що сьогодні треба витратити ці кошти на те, щоб встановити нову систему в Раді, я погоджуюсь.

- А треба переконувати в цьому суспільство?

Я думаю, що ви перші, хто прийдете, і будете нас критикувати розповідаючи про те, що ми не туди потратили ці кошти.

- Ми за чесний і прозорий парламентаризм. 27 травня 57 нардепів звернулися до КСУ щодо невідповідності змін до регламенту ВР основному закону. Це стосується закону “про банки”.

Ми з вами поговорили про позитивні явища, які з’явилися в цьому парламенті, але є й негативні. Перше, це так званий "правочний спам". Ми бачили 4000 правок за один законопроект, а закон про банки ми отримали 16000 правок. Я не погоджуюсь зі своїми колегами. Рішення буде приймати Конституційний суд, я не буду зараз це коментувати. Саме КСУ має єдине право тлумачити Конституцію. Однак, я буду говорити виходячи зі своєї позиції. Право законодавчої ініціативи жодним чином законопроект №1043 не обмежує. Ви можете подати скільки завгодно правок. Я не розумію, як ви можете подати якісну кількість правок, в обсязі 6000-7000 особливо, якщо вони протирічать одна одній. Але це ваше право, ніхто вас в цьому не обмежує, ні Верховна Рада, ні депутати. У вас же є ключові правки, ви можете викласти всю статтю в своїй редакції. Це буде одна правка. Це теж можливо. Але, коли ви робите це для того, щоб покращити свій законопроект і зробити його якісним - це одна історія. Я дуже це поважаю. Якщо ви робите це для того, щоб затягнути процес, не соромитесь і відкрито говорите, навіть в прямих ефірах, то це некоректно по відношенню до українського суспільства і до парламенту. Якщо б ми пішли за процедурою по 16000 правок, то думаю, ми б завершили в жовтні - листопаді. А на якість законопроекту це жодним чином не вплинуло, ні в позитивну, ні в негативну сторону. Більша частина правок була не направлена на те, щоб зробити його кращим. Це моя особиста позиція. Я її зараз можу говорити не як голова Верховної ради, а як Дмитро Разумков.

- А ви можете ототожнювати?

Я ж теж людина, яка має право на позицію.

- У нас дуже часто зараз і опоненти “слуг народу” використовують цю історію. Ні президент, ні голова ВР не може висловлювати свою особисту позицію тому, що є інститут.

Я не зовсім розумію, як можна не висловлювати свою позицію. А яку позицію тоді висловлювати?

- Якщо ви висловлюєте свою позицію, то вона вже політичного забарвлення.

Ми з вами ще знайомі до того, як я став головою ВР. В мене була позиція тоді, є позиція зараз по багатьом питанням. Я думаю, що вона не змінилася. І я думаю, що вона не повинна змінюватися виходячи з політичної кон'юнктури.

Наприклад, депутат Брагер вважає, що треба продати собаку, щоб заплатити за комуналку і це нормально. Ця позиція може бути всупереч фракції?

Це ж не єдиний організм. У кожної людини є своя позиція.

- Але за цю позицію Брагеру заборонили відвідувати прямі ефіри.

Я не думаю, що хтось комусь щось забороняв. Якщо ми говоримо з позицією, то я не буду з нею погоджувати і буду її критикувати. Це теж моє право. Навіть в середині парламенту тих чи інших народних депутатів по їх висловлюваннях теж буду займати свою позицію. Якщо немає позиції, то не буде особистості, а тоді й політики.

- Повертаючись до теми. Депутати протестували, пропонували вам прийняти зміни до регламенту тимчасово. Але ви навіть не винесли це на розгляд.

Це не зовсім правда. У нас не було можливості прийняти новий закон тому, що ми розуміли, що між першим і другим читанням нам би тоді запропонували не 16, а 36 тисяч правок. Ми взяли законопроект, який був зареєстрований 29 серпня 2019 року. Він був проголосований в першому читанні, і до другого читання були запропоновані деякі правки. Ми його трохи змінили в рамках тих можливостей, які є у ВР. Ми не можемо взяти закон, старий викинути і новий додати. Ми повинні були виходити з тих правок, які були запропоновані до цього. Ми не могли вести тимчасові обмеження, в нас не було на це часу.

Я не був великим прибічником того, щоб приймати цей законопроект. Якщо б було саме так, то це відбулося б ще у вересні минулого року. У нас була вимушена ситуація це зробити. Ми зрозуміли, що буде заблокований режим роботи ВР. Ми говорили про тимчасову норму. Говорили, що ми після вступу в силу цього законопроекту, зареєструємо окремий, який буде регламентувати обмеження по часу. Паралельно з цим я вважаю, що якщо таке явище вже з’явилося, то у парламенту повинен бути запобіжник.

- Є ще закон про всеукраїнський референдум, який “передбачає здійснення народного волевиявлення з чотирьох питань та з можливістю електронного голосування”. Але є ще закон про референдум від Януковича, який в 2017 році визнаний КСУ таким, що протирічить Конституції. В цьому законі не можна було виносити питання про зміну територій України.

Референдум забороняє винесення територіальної цілісності держави.

- Питання це може там поставитись?

Забороняється виносити на референдум питання пов’язані з тим, що може зашкодити територіальній цілісності держави.

- Чому Янукович про це не думав, а Зеленський про це задумався.

У нас зараз відбуваються зміни всередині території держави. Я маю на увазі децентралізацію. Це теж питання, пов’язані з розмежуванням. Якщо ми говоримо з вами про закон, то поки що закону немає, є законопроект. Він зареєстрований. Сподіваюся, що на наступному тижні вона може бути розглянутий в першому читанні. Він отримав позитивні висновки і в Швейцарській конфедерації. Туди направляли наші колеги для того, щоб отримати оцінку. Швейцарія в цьому плані найбільш просунута держава, яка використовує механізм референдуму постійно. Я розумію, що вона менша, але та це працює ефективно.

- Я відразу згадую Нідерланди. Там по будь-якому питанню використовують референдуми.

Так. Ми з вами зараз повертаємо у виборчу кампанію, коли багато дискутували чи треба питати у народу. Треба. Це правильний механізм, але щоб це не нашкодило інтересам держави. Ви бачите, що якщо ми говоримо про так звані референдуми, які відбулися на тимчасово окупованих територіях, то якщо б був закон про референдум, то можливо, це могло бути однією з підстав, щоб сьогодні оскаржувати це в міжнародних судах.

- Якщо ОРДЛО і Крим залишаються де юре за українським законодавством і міжнародним правом українськими.

Вони де факто залишаються українськими територіями. Вони поки що непідконтрольні, але де факто вони залишаються.

- Україна їх не контролює де факто

Почекайте. Ви сказали де юре, але де факто це також територія нашої держави.

- У громадян України в ОРДЛО буде можливість брати участь в референдумі?

Приймати закон і проводити будь-який референдум без тих територій, наприклад, щодо статусу мови, щодо змін території це наскільки справедливо і законно?
Мені дуже хотілося б, щоб вся частина українського населення приймала участь в цьому референдумі. По-перше, можливість приймати участь в референдумі буде і у громадян України, які поки що вимушено проживають на тимчасово окупованих територіях. Ви ж не задавали це питання, коли проводили вибори президента України чи Верховної Ради.

- Задавали.

Якщо б ми могли провести вибори по всій території нашої держави, то я думаю, що і ви, і я 100% підтримали б цю ідея. Станом на сьогодні, на жаль, це неможливо. Однак, можуть проголосувати тут і ви згадали про той механізм, який ще не впроваджений, - це електронне голосування. Тут важливо якісно відпрацювати цей процес: програмне забезпечення, персоналізація, захист інформації. Тут треба підійти дуже виважено. Тоді у людей, які проживають в ОРДЛО буде більше можливостей висловити позицію по тому чи іншому питанню.

- Ви давно були в українському селі?

В глибокому селі, мабуть, так.

- Там є можливість для диджиталізації?

Ні. Давайте не ходити далеко. Я думаю, що і в місті Києві дивлячись на зв’язок який є в деяких районах, теж не можна сказати, що є диджиталізація.

- Треба спочатку розвинути 3G і 4G, забезпечити сільські школи комп'ютерами, а потім говорити про диджиталізацію.

Якщо ми говоримо про те, що у нас сьогодні все готово. Ні. Ніхто вам завтра не пропонує проводити вибори за системою електронного голосування. Це неможливо. Але світ рухається. Якщо ми говоримо про застосування цих технологій, то так, треба розробляти механізми, які дозволить їх застосовувати. Можна це зробити завтра? Ні. Сьогодні для цього немає юридичних підстав, на законодавчому рівні це не закріплено, немає технічних можливостей, немає системи покриття. Інтернет він теж буває різним, ніхто зараз не говорить одне замінювати іншими. Але використовувати декілька систем для голосування - не погано.

- Продовжуючи історію народовладдя, як це лягає на звичайне життя українців. Стосовно захисту особистих даних в рамках диджиталізації.

Це велика проблема і не лише в умовах українського законодавства. Це в першу чергу не проблема українського законодавства. Захист персональних даних в нас є. Він функціонує. Якщо треба, думаю Рада буде долучитись і врегульовувати ці питання. Якщо ми говоримо про захист інформації, то це одна складова спецслужби, інша - технологічне забезпечення.

- В чому проблема заборонити “Миротворець”?

Закрити той чи інший сайт може суд. Але ВР не може прийняти. Давайте згадаємо, що туди потрапила і дружина Володимира Зеленського за фейкову інформацію. Верховна Рада не може це при йняти.

- Але ініціювати якісь постанови, хоча б трибуни про це говорити.

Ми з вами про це говорили, і багато народних депутатів про це говорило. Але якщо ми говоримо про правову державу, то це повинен бути суд. Не може Рада закривати сайти, канали.

- Указом президента через РНБО такі рішення приймають стосовно сайтів з РФ.

Коли порушується закон про персональні дані - є правоохоронні органи, є суд.

- Перше, про що говорив Зеленський - закінчити війну. Чи треба виносити питання Донбасу, війни і миру на всеукраїнський референдум?

Я не думаю, що держава і громадяни можуть торгувати своєю територією і землею, людьми, які сьогодні дуже часто мешкають в тимчасово окупованих територіях.

Если Вы обнаружили ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

Подпишитесь на НАШ в социальных сетях

Комментарии

фото пользователя
Для комментирования материала или зарегистрируйтесь
+ Больше комментариев
^