Алексей Венедиктов: "Путин видит в Зеленском второго Макрона". Большое интервью

13 августа 14:55

Алексей Венедиктов: "Путин видит в Зеленском второго Макрона". Большое интервью

13 августа 14:55

Интервью главного редактора "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова для Дмитрия Гордона в спецпроекте на телеканале НАШ. Макси-ТВ



- Здравствуйте. Вы для меня, человек авторитетный и мной очень уважаемый. Честно признаюсь, вы для меня "свет в окошке беспросветной российской действительности".

- Последний раз меня так девушка называла.

- Вы в Киев к бандеровцам и хунте ездить вообще не боитесь? Все нормально?

- Нет, ну, конечно, я не боюсь, я все-таки профессиональный журналист, и я все-таки работал в Чечне во время войны. Слава Богу, в мирный Киев как-нибудь. Но 5 лет не ездил, это правда. Там было все очень просто - одни называли меня кремлевским агентом, другие госдеповским агентом, третьи массадовским агентом. Я не собираюсь заниматься саморазоблачением и копенгаутами, но это было некомфортно. Но сейчас, поскольку мне уже, тем более, за 60, и те ограничения, которые были введены предыдущей властной командой, на меня не действуют, имею в иду мой возраст, то я с удовольствием приезжаю. Я соскучился по Киеву.

- Вы кому-то говорите заранее, что я буду, чтобы не было никаких провокаций, чтоб все хорошо было?

- Я не знаю, что по провокации. Я, естественно, предупреждаю Офис Президента. Ну, первый раз я вообще ехал с поручением от мамы журналиста, украинского журналиста Кирилла Вышинского. Поэтому, естественно, мне нужно было это письмо, поскольку оно было адресовано лично Президенту Зеленскому, я, естественно, предупредил офис. Нашел в справочнике телефоны, послал копию своего билета, что я прилетаю таким рейсом на Жуляны. И все прошло. И сейчас уже, хотя нет никаких поручений и полномочий, я на всякий случай опять предупредил Офис.

- У Вас свой человек в Офисе Президента есть?

- Знаете, это называется так вот, факс выползает, а кто его читает, никто не знает. Нет, своего человека в Офисе у меня нет. У меня своих людей нет ни в одном Офисе мира.

- Вас сегодня в Киеве видели входящим и выходящим из Посольства США в Украине. Чем Вы там занимались?

- Да, у вас как-то подозрительно. А Вы всегда наблюдаете за Посольством США?

- Нет, я наблюдаю за гостями.

- А, за гостями. Смотрите, собственно, моя цель была все-таки понять, что за новая команда пришла и как она видится главными игроками. И перед поездкой сюда я действительно, раз уж Вы меня спрашиваете, попросил посла США в России Джона Хантсмана позвонить своему коллеге в Киев господину Тейлору, чтоб он меня принял и поделился со мной своим виденьем. Потому что, естественно, я разговаривал с российскими политиками, с украинскими политиками, с французскими политиками. И вот мне удалось сделать так, что я зашел к послу Тейлору. Целый час, можно сказать, что мы беседовали о российско-украинском треке, да, как он видится. Тем более, что, как известно, спецпредставитель Президента Трампа Курт Волкер едет в Москву. На третьей неделе августа он будет в Москве. Надеюсь, даст мне интервью, и встречаться с Сурковым. А он был здесь, в Киеве тогда. Мне было интересно, с чем едет. Ну, вот я, обычная журналистская работа, но с хорошими друзьями и собутыльниками.

- Вы сказали, что идея захвата Крыма возникла у Путина в 2008-м году. Не раньше?

- Это не точно. Я сейчас попытаюсь объяснить, что мне кажется, да. Опять таки, все, что я говорю, это абсолютно безответственно, поскольку это моя точка зрения, мои наблюдения. В 2008-м году, во время Грузинской войны, после Грузинской войны, у меня был разговор, действительно, с Президентом про Абхазию и Южную Осетию, довольно тяжелый.

- Один на один?

- Один на один, да. Он сначала публично на встрече главных редакторов, как известно, меня откритиковал, обругал. А потом позвал к себе и, пока главные редактора там бухали за столом, я ушел к Президенту.

- Долго говорили?

- Час, чуть больше. И мы говорили про все про это, он мне показывал, рассказывал, я его внимательно слушал. И я вдруг понял из этого разговора, что то, что это прошло, относительно легко. И я спросил про Крым. И он сказал, это восьмой год, сентябрь. Он сказал - ну, конечно, ну, по справедливости Крым российский, ну, ты ж понимаешь, сказал он мне. Я сделал большие глаза. Но я вообще туповатый, особенно в разговоре с людьми, принимающими решение, не сразу все понимаю. Говорит - ну, я ж не буду воевать с Украиной за Крым. Но это несправедливо, что Крым там. Начал мне рассказывать о том, как Борис Николаевич говорил про Крым

- С Леонидом Макаровичем.

- Да, с Леонидом Макаровичем. Я все время путаю Кравчука и Кучму, извините, господа Президенты. Просто по времени у меня все накладывается. И как Михаил Сергеевич Горбачев говорил про Крым. Да, то есть, на самом деле, это возникло не при Путине, эта история. Справедливости не справедливости, не имеет значения.

- В 94-м году и качнуть попробовали тогда.

- И до того, я хотел бы сказать, и до того этого было. Чтоб Вы понимали, при Президенте Горбачеве, когда стали выставлять автономии против республик, и Горбачев говорил украинским, это есть в его книге, по-моему. Или в черновике, я не помню. Припоминаю, что он говорил тогда, кто ж тогда был то, Господи! 89-й?

- В Украине? Щербицкий, потом Ивашко.

- Ивашко. Он говорил Ивашко, что ты смотри, а то у вас Крым слабый, слабое место, имеется в виду. То есть, эта история, она была. И я думаю, я так понимаю, что Грузинская война, когда, в общем, Абхазия и Осетия была как бы оторвана, но не присоединена, это возникло у него в голове уже конкретно. Но он точно сказал мне, вдвоем сидели, что не буду воевать с Украиной из-за Крыма. И когда возникла возможность, как он понял, как он понял, как я сейчас могу это трактовать. Хотя, повторяю, я не его пресс секретарь, это мои фантазии. Он восстановил справедливость, как он ее понимал. Просто Крым упал, власти не было, да, и он его забрал.

- Это правда, что Вы предсказали то, что Россия отнимет Крым у Украины?

- Это было не предсказание. Просто, когда я был здесь в 13-м году, и вот руина - 2 началась, это был, наверное, ноябрь, после Майдана. Нет, декабрь, уже декабрь, потому что был уже разгон Майдана у вас. И я смотрел на реакцию людей, которые там принимали решения наших военных. Естественно, общался с дипломатами, не с Путиным, да. И вдруг я почувствовал вот такой, знаете, охотничий азарт у наших. Его никак не определить, они ничего не говорили, да. Но вот эта история, которая начала балансировать, январь, потом февраль 14-го, че мы с этого будем иметь? И я вдруг сказал тогда здесь по-моему, я имею в виду, здесь в Киеве. Я сказал, что Крым возможно, если все рухнет. Но это был расчет, а не догадка.

- А Вы согласны с тем, что судьба Крыма была решена еще за какое-то время перед финалом Майдана? Я объясню, почему я так говорю. Потому что медали за возвращение Крыма 20-го февраля уже были датированы, там стоит дата 20 февраля.

- Ну, смотрите, это же все не фотография, как говорит мой сын, все кино, все движется. Я, например, абсолютно уверен, я это не знаю, что, скажем, у нашего Генерального штаба папочка "Крым" лежала давно.

- Конечно.

- И ее, когда надо было, достали, сдули пыль, 20-летнюю, 30-летнюю, и сделали. И это история очень тяжелая, потому что она токсичная, потому что она надолго.

- В декабре 13-го и январе 14-го я был в Москве, брал интервью. И я обратил внимание на то, с каким упоением российские телеканалы показывают Майдан, а канал "Дождь" транслировал Майдан в прямом эфире. У меня не стыковалось, почему они это делают, зачем? Ведь это такая пропаганда свободомыслия, свободолюбия. Потом я понял, что мне кажется, Россия подбрасывала дровишек в огонь Майдана для того, чтобы отнять под шумок Крым. Для того, чтоб ослабить Украину. У Вас нет такой мысли?

- Нет, Дмитрий. Я тоже конспиролог большой, и параноик, что очень важно, в этом смысле. Я могу вам сказать, что, конечно, Президент - тактик. Президент - тактик. Это могло не случиться никогда с Крымом, просто никогда, если б не была предоставлена возможность. Это не какой-то длинный, рассчитанный план, я в этом уверен. Просто я знаю как способ действий, ну, во всяком случае, тогда.

- Зеленые человечки получили команды, перехваты были - если за сутки не справитесь, назад. То есть, конечно, конечно.

- Вот, пожалуйста, да. И эта история, когда этим, собственно говоря, руководил не наш генеральный штаб даже. И уж, конечно, не МИД, и конечно, не Министерство обороны, а Совет безопасности и господин Патрушев, который приезжал свидетельствовать о том, что это был совсем не простой вопрос для российской элиты. Президент - да. Я принял политическое решение, а вы минимизируйте потери. Это практически цитата. Но, опять таки, еще раз, я хочу, чтобы Вы понимали, вот с этим можно не соглашаться, я оппонент своего Президента. Как приятно быть оппонентом своего, а не чужого Президента по этому вопросу, по вопросу Крыма. Но я абсолютно уверен, что он абсолютно искренне и всегда считал Крым российским. Когда он был лейтенантом, майором, подполковником, полковником, Президентом, это его видение искреннее.

- Мало того, это видение большинства россиян.

- Я думаю, что большинство россиян про это не очень думало. А вот он, когда стал Президентом, он, поскольку он за это отвечает, что называется, при первой же возможности, открывшейся возможности, практически бескровно, я хотел бы обратить внимание, это вам не Донбасс. Практически бескровно восстановить справедливость, как он ее понимает, да. У меня с ним была очень интересная такая история. Он когда, как раз тот же сентябрь 8-го года, он меня спросил - послушай, ты бывший учитель истории, а как ты думаешь, что в учебнике останется истории о моих двух сроках? А он уже премьер. А, честно говоря, он меня напоил, белое вино, жара, Сочи. Полторы бутылки выпил, наверное.

- Язык развязался.

- Ну, немножко. Обнаглел я. Все-таки Президент, два срока, и сейчас премьер. И я говорю - вот, если честно, Владимир Владимирович, если Вы говорите про школьные учебники истории, да, школьные, ну, может быть, объединение попытка белой и красной Церкви. Он на меня так посмотрел и сказал - и все? Я сказал - а что? в учебниках не пишут, что Россия "встала с колен". Он это запомнил. И, когда случился Крым, уже там прошел год, пересекаясь в коридоре, он сказал - а что теперь напишут в учебниках? Это прошло с 8-го года там.

- Какая память.

- А, там с памятью все в порядке, лучше, чем у меня. И вот это да, и он точно знает, что в школьные учебники истории российской школы и украинской школы он попал.

- Хрущев отдал

- А Путин вернул.

- Класс.

- Время разбрасывать территории, и время их собирать. И он, кстати, очень интересно всегда говорит про Горбачева и Ельцина, что да, при них там распад, но такое было время. Говорит - такое было время, сейчас пришло другое время, надо собирать, надо людей собирать.

- Вы знаете, очень хорошо быть историком. Вот Вы 20 лет изучали историю, Вы 20 лет преподавали историю. У Вас глобальный такой, аналитический ум. Скажите, пожалуйста, Вы наверняка знаете, чем все это закончится? Вы же сравниваете, вы же понимаете закономерности, правда? Чем закончится все это?

- Ну, как говорит опять мой сын, мы все умрем или почти все, говорит он с надеждой. Видимо, имеет в виду. Я думаю, что, я думаю, я не знаю, да, что при моей жизни все останется так же. При оставшихся моих там, надеюсь 25, ну может быть 20.

- То есть, надежды нет?

- Как нет?

- На то, что это в ближайшее время разрешится?

- Нет, я не вижу. Я не вижу, честно говоря, просто не вижу. Я, может, че не понимаю, и в этом плане я, может быть, дебил, но я не вижу как, я не вижу технологий.

- Вы просто честный человек. Вы говорите, как есть. Скажите, почему Украина так безропотно и бездарно отдала Крым? Вы для себя на этот вопрос ответили?

- Вы знаете, я хотел бы посмотреть стенограммы, не только опубликованные стенограммы совета по нац. безопасности, я не знаю, как у вас это называется.

- Совет национальной безопасности и обороны.

- Я читал куски, которые опубликованы, и я понимаю, что мне, скажем мягко, недостаточно сведений о том, чтобы понять, что произошло. Я понимаю общее, да, не было сил, была развалена армия, не знали, что делать, была власть. Это все правда, но там не хватает каких-то кусков, я чувствую дыры. И я понимаю поведение элиты из того, что я читал, повторяю.

- В кавычках элиты?

- Элиты. Ну, я не люблю лицемерить, они стояли во главе государства, во главе институтов государства, во главе политических партий, пользовались личным, так сказать, доверием части граждан, части Украины, это я приблизительно понимаю. Но точно там дыры. И я знаю, что здесь архивы более открыты, чем в России, я вам завидую, это правда. Но хотелось бы, чтобы новая команда, вот меня меньше интересуют процессы уголовные. Меня там, процесс над Януковичем, честно говорю, меньше. Вот я смотрю за процессом над Януковичем, ищу ответы на свои вопросы, да. Вот когда ты читаешь протоколы, скажем. И процесс над Януковичем лично мне, из того что я читал, не дал ответов на тот вопрос, который вы задавали.

- Я вам сейчас задам очень плохой вопрос. Скажите, вот как историк, и просто как умный человек, вы понимаете, что часть людей, которые тогда стояли во главе Украины, вот на них, как раз, в российских архивах есть много чего интересного? Включая работу со спецслужбами.

- Ну, я бы сказал, в советских архивах.

- Которые находятся в Москве?

- Да, конечно. Послушайте, вполне возможно. Но, честно говоря, вот я знаю, скажем, часть ну латышской элиты, которая работала в Советском Союзе, которые стали ярыми националистами, и честно, честно теперь, со словами "идите в жопу", да, они вот отстаивают интересы, так как они понимают своей страны.

- А раньше?

- А раньше да.

- И вскрытые архивы в Латвии показывают нам, что ой как ужасно все было.

- Да, но при этом Латвия независимая и продолжает вместе с ними быть независимой. Мне просто кажется, что, вот опять, мне кажется, что там сошлись в момент Крыма, сошлось масса линий. И вот то, что вы говорите, наверняка было, но не главное. Вот не главное. Главное, что все растерялись. События принимали настолько быстрые, если вы возьмете сейчас хронику.

- Пикирующего бомбардировщика.

- Да, она развивалась хаотично, разнонаправлено, да. Лидеры между собой тоже, вот были лидеры там, условно, Майдана, Оппозиции, они моментально стали другими. Моментально, моментально, еще раз повторяю, они советские люди, как каждый в кресле. И во многом, это знаете, что напоминает? Это как во французской революции, да, клуб революционеров немедленно развалился, и начали казнить там друг друга. То есть, они обратили внимание на себя, а не на то, что они на нас северных медведей, которые сидели и ждали.

- Никто не ожидал от северных медведей такой прыти.

- Да, может быть, но это тогда, я не скажу вина, но ответственность, конечно, тех руководителей. В том числе, за все отвечаем мы, конечно, моя страна, конечно, даже вопроса нет.

- Ну, и наше руководство тоже, однозначно.

- Я говорю про вину, я делю всегда. Вина и ответственность. Вот ответственность, конечно, в том числе, и на руководителей Украины в то время, в которое не смогли ни встретиться, ни сказать, ни попытаться объясниться, и не мобилизовали свое население.

- Вы для себя, чей Крым определили?

- Ну, смотрите, это вопрос сложный, на самом деле. Я сейчас объясню почему.

- Я не хочу, чтобы вы попали под уголовную ответственность в России при этом.

- Ну, знаете, бывает. Я всегда говорил, я говорил это президенту Путину, я говорил это публично, полу публично, не публично. Крым забран у Украины несправедливо, нечестно и незаконно. Это раз. Но есть два, он фактически сейчас российский, что это значит? Это значит, что население, да, ведет себя не как население на оккупированной территории. Оно работает. Для меня Украина всегда, вот как для историка, Украина - это был центр партизанской войны, вот в 41-м – 45-м, да там. Украинские партизаны. Вот, здесь мы ничего не видим, это значит, что люди, не земля, меня земля вообще не волнует. Мы ездим по Европе и не понимаем, где мы пересекаем границу между Венгрией и Австрией, что называется. Люди, да, они это приняли. Кто-то со вздохами, а кто-то с радостью. Большинство с радостью. Я смотрел перед нашей передачей последние выборы президента в России, да, 994 тысячи, миллион проголосовали за Путина, который сделал Крым российским. Миллион. Да, можем сказать референдум, стратегический вопрос, но мы же по понятиям сейчас. И че с этим делать? Че с ними делать? Вывести во двор, и расстрелять? Двора не хватит. Поэтому это сложный вопрос. Поэтому, нечестно, несправедливо, незаконно. Но, фактически, он сейчас российский. И это есть проблема. Проблема же не в том, что если просто оккупировали территорию, там шла партизанская война. Вот тут че тут рассуждать, понятно. А это проблема в жителях Крыма, не в России, остальной России, не в Украине, остальной Украине. А в жителях Крыма. С ними то че?

- Кстати, для вас, на Украине или в Украине?

- Я привыкаю говорить "в". Раньше все время говорил "на", просто новая школа, говорил "на". Но, простите, всю жизнь мы все говорили "на". Но вы знаете, если это кого-то обижает, вот если это кого-то, это многих обижает, нормальных людей. Мне не трудно говорить "в", то сеть, мне трудно говорить "в", но я переучиваюсь, я заставляю себя переучиваться.

- Позицию своего троюродного брата Андрея Макаревича по Украинско-Российскому конфликту вы одобряете, вы понимаете ее?

- Андрей не мой троюродный брат. Это была когда-то неудачная шутка, которая обрела в Википедии отдельную жизнь. Это не важно, он мой друг.

- У вас нет родственных связей?

- Нет.

- Да вы что?

- Нет, нет.

- Но похожи.

- Но похожи, особенно когда он пострижен. Я чувствую себя хорошо. У него все музыкальное, у меня слон на ухо.

- Как пел Высоцкий, не при нем будь сказано, он подстриженый, посаженный.

- Какую позицию вы имеете в виду? Мне просто на уточнение.

- Ну, он занял позицию очень проукраинскую такую, оппозиционную по отношению к руководству России.

- Нет, я тоже занимаю. Я вообще считаю, что медиа должна оппонировать власти, и меня тоже называют оппозиционером. Повторяю, я там агент Госдепа. Вот я в зале, я подошел. Но на самом деле, это позиция Андрея, она обоснована для него. Он имеет право ее высказывать, и я не вижу здесь проукраинской. Мне кажется, что его позиция пророссийская, на самом деле. Вот если мы говорим об одном и том же Макаревиче, его позиция абсолютно пророссийская. И в этом смысле я его поддерживаю.

- Понимаете ли вы, что Боинг МН17 сбили россияне? Или для вас здесь есть вопросы?

- У меня есть вопросы, потому что я этим занимаюсь, и продолжаю заниматься. У меня в друзьях, реально в друзьях, ходили и ходят послы Австралии и Нидерландов в Москве. Я с ними встречаюсь часто, и они мне рассказывают, как бы, свою точку зрения на это, какие-то детали. Я действительно разговариваю с ними, естественно, разговариваю и с нашими. И в первый же день, в первый же день, когда это случилось, когда был сбит Боинг, значит, я схватился за голову, и сказал, так, очевидно, что "Бук" наш, очевидно, что он пошел, его дали по запросу сепаратистов, я их называю сепаратистами, ну, обезьяна с гранатой. Значит, вот это была моя позиция, и нет никаких данных, чтобы эту позицию, я из-за этого поссорился с очень многими российскими официальными. Еще ничего не известно, что ж ты себе позволяешь, в первый же день, ты что с ума сошел? Я говорю, секундочку, говорю, это был "Бук", это значит первый день, это очевидно. Значит, у сепаратистов не было "Буков", да. И вот Гиркин, который написал, что птичку сбили, ребята, что вам еще надо. Да нет, ты не понимаешь. Я говорю, хорошо, я не понимаю, это моя точка зрения, все, два с половиной года не разговаривал с одним, ну если не из ближайших друзей, с человеком, с которым мы прошли долго, который работает в Администрации Президента России. Просто он обиделся на то, что я, как бы, выскочил вперед. Ни одного опровержения. Единственное что, экипаж. Возможно российский. Насколько он российский, и это не важно. Кто навел важно.

- Ну, уже все фамилии известны.

- Неизвестные фамилии, кто сидел за рычагом, но ведь кто-то давал цель. И эта история довольно сложная, потому что, когда я говорил с иностранными коллегами, коллегами не журналистами, а шпионами, разведчиками, шпионы, они, все-таки, шпионы голландских спецслужб. Смотрите, действительно, история с Харьковским взлетом, она была. Должен был лететь десантный, да. И они видимо под это выстраивались. Тогда кто дал команду? Это для меня главный вопрос. Но ответственность России, ответственность России есть, безусловно. Ответственность людей, которые давали команды, есть, да. А вот вина должна быть установлена, начиная с того, кто сказал "вот видишь на радаре точку? Сноси ее". Вот этого человека пока нет. То есть, я делю ответственность и вину.

- Вы упомянули Гиркина. Вы с ним знакомы?

- Нет, он отказывался с "Эхо Москвы" знакомится.

- Интересный персонаж, да?

- Да, конечно.

- Вам было бы интересно с ним поговорить?

- Да, конечно.

- Вы знаете, Леонид Данилович Кучма в свое время издал книгу с потрясающим названом "Украина - не Россия". И с моей точки зрения, главная ошибка президента России Путина в том, что он считает, причем, я думаю искренне то, что россияне, украинцы и белорусы - это один народ.

- Да, он так считает.

- На самом деле, это три разных народа, и украинцы доказали многократно, что они не похожи на россиян.

- Скажите это президенту Путину.

- Я прошу вас это ему передать.

- Мы дискутировали на эту тему. Я читал много про историю украинского народа, да. И у мен есть как сказать, опять точка зрения, не совпадающая с точкой зрения своего президента.

- Вы знаете, он удивительным образом как-то с упрямством таким завидным, постоянно ошибается в Украине. Сначала я помню, явно он ошибся, когда трижды или дважды, или трижды поздравил в 2004 году Януковича с президентством. То есть, он был уверен абсолютно, что додавят в чисто российском духе, и Янукович будет президентом. Ну, показал себя, на мой взгляд, плохим разведчиком. Затем, да, перед этим он говорил Кучме, что надо зачистить Майдан. Кучма говорит, да нет, вы не понимаете, у нас это. Да какие проблемы? Зачистить Майдан. И дальше все эти ошибки по Украине, я думаю, он искренне не понимает до сих пор, а чего Украина не легла? А почему в Украине не получилось смять все эти Днепропетровскую, кроме Донецкой и Луганской, Харьковскую, Одесскую?

- Еще не вечер.

- Да Вы что?

- Подождите. Мы в его логике рассуждаем, не в моей?

- Да, в его.

- А что мешает? Ну, не легла сегодня, ляжет завтра.

- Вот он так думает?

- Ну, я думаю, что он искренне считает, что это один народ, и, в конечном итоге, этот народ объединится не в двухцветном, а в трехцветном. Слушайте, он так считает. И он это говорит в открытую. А раньше он говорил об этом в закрытую. Ну, на закрытых встречах, я имею в виду. Ну, он так считает. Что с этим можно сделать? Вот вы имеете перед собой 65-ти летнего человека, да.

- Я об этом только что подумал.

- Обладающим огромной, он так считает, вы что, его воспитывать будете? Это просто уже, вот он так считает. Он считает, что это так, что это справедливо, что эко законно, и что, в конечном итоге, мы будем вместе. Самая большая геополитическая история, трагедия, катастрофа, распад Советского Союза. Не Советского Союза с Киргизией и Азербайджаном, а три вот эти республики, потому что это разделенный народ. Я думаю, я не знаю, но я думаю, что это идет о его восприятие, когда он служил в ГДР. Вот был разделенный народ. Немцы, ГДР, ФРГ, ну разделенный же народ, ну так случилось. И он мог бы быть разделенным еще 100 тысяч лет. Однако, прошел процесс, бух, вот Осетия, был разделенный народ в России и в Грузии. Вот первый шаг, и осетины бьются и просятся в Россию. Пока это неправильно, ноя вас уверяю, пройдет какое-то время, и он скажет, да, разделенный народ, наконец-то может объединиться. Это просто. Ну вот вы говорите, я вот историк, и хорошо. Так это его история, это история его жизни про разделенные народы. И поэтому, когда ты с ним говоришь, или там другие с ним говорят, или он публично выступает, значит, самое главное, он так думает. Вот эта точка, не где он играет, а где он так думает. А поскольку он человек уже в возрасте, как и я, переубедить невозможно. У нас сложилась система ценностей. У него своя, у меня своя. Он так думает, всё.

- Алексей Алексеевич, Россия Украину проиграла или поле битвы еще не зачищено?

- Смотрите, опять играем в слова. Это надо спросить у украинского народа. Если говорить о народе, то я думаю, что то, что мы оттолкнули украинцев, это конечно факт. Я вас уверяю, что, не знаю там про Крым, но Донбасс, где 10 тысяч или 12 тысяч погибших.

- 14 уже.

- 14. Это же родственники, друзья, не забудут. И это важная история, и в этом смысле конечно проиграла. Но опять же, ничто не фотография, все кино. Как это будет развиваться? Я вот все время вспоминаю, поскольку я этим занимался, провинция Эльзас, которая переходила с Германии во Францию, с Франции в Германию, Франция, Франция, Германия. Самое политое кровью место в Европе. Вот так кости лежат, вот так. Стерли границу ластиком, да, Евросоюз, стерли границу ластиком, и ездят туда - сюда, вообще какая разница.

- Советский Союз - Германия, Израиль - Германия.

- Нет, а здесь вообще кто вспоминает? Ну да, ну и что. То есть, на самом деле, это в долгую, это в долгую.

- Вы знаете, вы знаете это, конечно, нет городка в Украине, сравнительно маленького, где не было бы ряда свежих могил ребят, которые на своей территории за свою Родину погибли от россиян и от российского оружия. Вот я был недавно в Ивано-Франковске. И там в самом центре города, такой очень культурный город, в самом центре города парк, где гуляют люди. Раньше он был кладбищем, старым польским кладбищем, и там сохранились еще могилы, они их красиво привели в порядок. Вот ты гуляешь, дети гуляют, и тут же склепы такие стоят, интересно. И целый ряд могил ребят, погибших в АТО. И на одной из могил мама сидит, протирает камень, плачет. И вот мы с другом там были, мы к ней подошли, разговорились с ней. Вот был парень у мамы, и погиб. И забыть это невозможно. И вы знаете, вот я, человек, который обожает русскую культуру, который имеет огромное количество друзей, выдающихся деятелей культуры, науки, политики в России. Каждый месяц-полтора я ездил в Москву за интервью, по 5-6 интервью с грандами, кому я рассказываю, вы все понимаете. Во мне было прекрасное отношение, а сейчас выжженная земля, ненависть, понимаете. Ненависть, потому что как люди, которых мы считали братьями, пришли к нам нас убивать?

- Дмитрий, ну опять-таки, скажу очень цинично, совсем цинично и плохо. Во-первых, любая война заканчивается либо миром, либо уничтожением одного из соперников. Давайте мы не будем про уничтожение говорить, значит, будет, когда-то будет на каких-то условиях мир. Во-вторых, скажу цинично, и прошу сразу меня простить матерей и родственников погибших, вы говорите, не забудется? Оно перейдет в такую память, я бы сказал, холодную. Знаете почему? Потому что была война с фашистской Германией. Слово немец было ругательное, да. Вот ругательное слово немец. Вот могилы советских людей, украинцев в огромном количестве, да, просто. Вот когда сейчас приезжают коллеги из Германии, вы это вспоминаете?

- Когда евреи едут в Германию, и живут там, принимают гражданство в Германии.

- Вы это вспоминаете? Вы помните это, как исторический факт, как статистику. Вы говорите о том, что ваш дед воевал, ваш дядя погиб там, неважно, да. Но это холодное знание. Я говорю очень цинично, сейчас горячо, это правда, потому что люди продолжают гибнуть. Горячо, и эта ненависть, я ее понимаю, я ее понимаю абсолютно. Но я вам говорю цинично и злобно, да. Она останется, потом придут ваши дети, и они будут холодно знать факт, да, была война, но сейчас же мы дружим. Но сейчас же у нас Сименс, несмотря на санкции пытается что-то продать в Крым. Понимаете, до этого.

- Хорошо, война между Россией и Украиной длится уже 5 с половиной лет.

- Копейки.

- И да, в историческом плане, конечно. Но конца и края не видно. Как вам кажется, Зеленский и Путин, Путин и Зеленский, могут закончить ее или нет?

- Смотрите, я думаю, что всегда есть возможность говорить о Донбасском кейсе, да, который имеет свой конец. Смотрите, вот это все это история. Если нет политического желания вести войну для внутренних своих, да, для победы на выборах.

- Для того, чтобы воровать на армии.

- Да-да-да, всегда есть бенефициарий. Они всегда будут, и они будут в элитах и у вас, и у нас. Значит, если два президента, ну, там, президенты и их команды, не знаю, как сказать, вот это победят, они начнут растаскивать, как станицу Луганская, да, вручную откатывать тяжелое вооружение, вручную, тогда. Что такое война, тогда стрельба станет редкостью, а не банальностью, как сейчас. Что такое война закончится? Что вы называете концом войны? Минские соглашения мертво рожденные?

- Я скажу, что я называю концом войны. Донбасс - украинский.

- А мы и сейчас говорим, он украинский, мы ж сейчас говорим, президент говорит, как, это ж Украина говорит наш президент.

- Так пусть выведут российские войска оттуда.

- Там нет войск, там есть, так называемые инструкторы. Слушайте, вот когда я сказал в эфире Эхо, что это гражданская война, с экрана полетели кровавые слюни просто сразу. И из Украины, и россияне, и все. Теперь, когда это говорит Игорь Валерьевич Коломойский, я говорю, можно стрелки на него.

- Ему можно.

- Я говорю, можно стрелки на него вот так. Мы вас, Игорь Валерьевич, поддерживаем. На самом деле, основные вооруженные, слушайте, давайте так.

- Нет, давайте по-честному.

- Если бы моя страна не поддерживала, да, не снабжала там, не инструктировала, этот конфликт закончился тогда в начале. Значит, сейчас основная часть вооруженных отрядов в 15 тысяч человек, если мне не изменяет память.

- 30. Два корпуса по 15.

- Два корпуса, сколько там граждан Украины?

- В основном.

- Это граждане Украины. А вы с ними, с их семьями что делать собираетесь, например, да? Вот когда уйдут инструкторы, да, мне скажут забирайте их. Как Крым? Вместе с их домами? Вместе с их друзьями? То есть, это же сложный вопрос, это же нельзя очень просто и быстро решить. Поэтому, когда вы говорите "конец войны" это нудные длинные, там нет победителей, там не может быть победителей. Не может быть победителей в этой войне.

- Ну, я представляю разговор Путина и Зеленского, вот давайте представим, они встретились один на один.

- Я вам сразу скажу первую фразу Путина.

- Какой Вы обаятельный человек.

- "А при чем тут я? Че ты со мной говоришь? Иди со своими ДНР, ЛНР разговаривай. Это твои сепаратисты, это твои украинские сепаратисты, они украинцы, они украинские граждане, это украинская территория. Че ты ко мне пришел? Иди туда". Вот что он скажет. Он так скажет.

- Хорошо, понятно. И будет его вербовать, Зеленского, правда, как он это искусно всегда делает, обаятельно, красиво.

- Знаете, думаю, что да. Я думаю, что он видит в Зеленском такого второго Макрона.

- Легко вербуемого мальчика.

- Нет, это он видит, это не значит, что это так на самом деле. Не вербуемый, значит, неопытный в политике.

- Очаровать надо, обаять.

- Можно обойти, запутать, испугать. Я вам расскажу историю про Медведчука, если вам интересно, и пленных моряков. Как я ее понимаю, как мне ее пересказывают разные. Не гос. тайна вроде бы, наверное, может быть. Значит, история была в том, что когда во время моего первого приезда сюда месяц назад до выборов в Раду, со мной обсуждали судьбу моряков здесь, люди из офиса. Я им говорил, вы должны понять, что если президент Путин решит освободить моряков до выборов в Раду, они вернуться на самолете Медведчука. Вот это можно даже не обсуждать. Потому что наши, не знаю кто там в Кремле социологи, политологи и политтехнологи. Мне говорили, что вот понимаешь, что они вернуться и +5% к Медведчуку. Просто +5%. Посчитали, я не знаю, как правильно, посчитали. Я это сказал, раз сказал, не понравилось естественно. Поскольку выборы через 2 недели в Раду, а тут +5% возможно. Но при этом, моряков давай назад. И в разговоре, который состоялся на следующий день, телефонном первом разговоре Зеленского и Путина, Путин ему сказал, как мне сказали, до 21-го моряков не отдам. И на самом деле, это как люди понимают, Путин считает, что он сделал жест Зеленскому. Он сделал жест Зеленскому. Не Медведчуку, а тебе, понимаете. А как я понимаю, Владимир Александрович, который хотел получить моряков, счел, что это вот. То есть, сказал одну фразу, вроде бы как бы, по рассказам, а вот люди не поняли друг друга. А это был жест. Я не помогаю своему куму. А ведь мог бы помочь, а я не помогаю. На самом деле, вербовка, как вы говорите, обаяние, как вы говорите, это такая многослойная история. И я думаю, я надеюсь, что будет встреча, там, да, я надеюсь.

- Один на один?

- Ну, пока она не просматривается, потому что, как я понимаю позицию Кремля, встреча должна быть хорошо подготовлена, имею в виду, что должна дать результаты. А поскольку результатов пока, как бы, нет.

- То есть, давайте смоделируем. Путин скажет "Донбасс ваш, украинский, решайте там свои вопросы".

- Он так и говорит.

- Крым наш, и закройте этот вопрос.

- А Крым он не будет обсуждать.

- Крым не обсуждается.

- Это даже, слушайте, вы лучше скажите еще раз, я послушаю.

- И вообще, господа на западе, снимайте уже санкции, мы с Донбасса же, все нормально. И расходимся.

- Это главный вопрос, который я обсуждаю со всеми. Сейчас я обижу Украину. На мой взгляд, еще раз, это мое безответственное мнение, да. На мой взгляд, для Владимира Владимировича, вот мой анализ, нет никакого украинского вопроса. Есть вопрос отношений США. Не даром, в момент первый год войны, что мы там воюем с американцами, с влиянием Америки. Украина - это территория. Это как Черчилль говорил: "Индия? Какая Индия? Это территория. Какое государство?" после войны. Значит, для него очень важно отношения с Соединенными Штатами, это понятно. И вот на украинском треке нужно восстановить отношения с США. Поэтому санкции. Поэтому важно, поэтому важно. Конечно санкции, вы правильно сказали слово. Но, нельзя поменять санкции на любовь. Любовь российских людей к президенту Путину за то, что он защищает русских от геноцида в любой стране, в том числе и в Украине. Видите, я сказал в Украине, даже не напрягся. В любой стране. И эта любовь, хорошо, не любовь, благодарность. В чем крымский эффект для Российской Федерации, я не знаю, что про Украину, я не знаю здесь общественное мнение, я не знаю здесь социологии, но про Россию я знаю хорошо. Абсолютное большинство, 85-90% людей крымский эффект - это исполнение мечты. Это благодарность Путину, это эмоциональная, эмпатическая история. Это не электоральная история. Донбасс, да пропаганда. Но тем не менее, это факт. Он защищает русских людей, русскоязычных, русских, не имеет значения, русскую культуру от наступления другой культуры, от наступления другой, он защищает. И как уйти не защитив? В этом логика. Еще раз, это не моя логика, я оппонент президента своего. Я просто пытаюсь объяснить, как я понимаю его логику. И с этим придется считаться, что он так думает.

- Исходя из вашей логики, я прекрасно понимаю.

- Из его.

- Из его. Путин и Зеленский закончить войну не смогут в ближайшее время?

- Неправильно. Для этого нужно будет принимать непопулярные решения обоим.

- Путин готов на непопулярные решения?

- Смотрите, непопулярные решения, они же имеют вес. Какие непопулярные решения? Вот я всегда сторонник делить. Я всегда говорю, че вы берете пакет? Что вы все пакетируете? Уже достали. Вот надо решить эту проблему, эту проблему.

- Хорошо. Путин понимает, что ни один президент Украины, какой бы не была его фамилия, никогда не согласится на то, что Крым - российский?

- Отвечаю. Да наплевать нам, согласится или нет. Не стоит вопрос, не обсуждается. И этот кейс закрыт.

- И американцы с этим согласны, на ваш взгляд?

- Нет, американцы не согласны, но у нас санкции то не по Крыму. У нас санкции по Крыму персональные. Роттенберги, еще кто-то, да. У нас основные вот есть, реальные санкции Донбасс, конечно. Поэтому делим кейс еще раз. Крым будем обсуждать, как Прибалтику, 150 лет. И там правнуки Зеленского, может быть, а может быть внуки, а может сыновья.

- Перефразирую вопрос, сколько времени, на ваш взгляд, понадобится, что бы Донбасс снова стал полностью украинским?

- Это вопрос, на что готовы лидеры. Еще раз, понимаете, это может длиться как Карабах. Сколько, вот спроси меня, на 5-м году карабахского кризиса в 94 году, сколько он продлиться. А хрен его знает. А сколько Приднестровье? А хрен его знает. Это замороженный конфликт. Уже замороженный. Уже даже не надо придумывать ничего и говорить "нет, это не замороженный конфликт". Это замороженный конфликт. И это означает, что да Бог с ним.

- С Россией может что-то произойти, вследствие чего "статут КВО" полностью сохранится?

- Ну, я думаю, что сохранится.

- Я имею в виду, что Крым вернется в Украину, и Донбасс в Украину.

- Не верю я, вы говорите никакой украинский президент, а я говорю - никакой российский президент не возьмет территорию с 2 миллионами людей, и 2 миллиона российских граждан, еще раз, 2 миллиона российских граждан отдаст другой стране.

- А Россия распасться может?

- Да все, и Украина может.

- Украина, конечно, может.

- Ну, так, а чего ж. Вот это вот может при определенных условиях. Все может распасться. У нас планета может распасться и все, ничего.

- Вы верили в то, что президентом Украины может стать Владимир Зеленский?

- Там не было веры, там был расчет. Я вам могу сказать, что когда он выдвинул свою кандидатуру, я, честно говоря, и не видел сериал, честно говоря, моя ошибка, признаю, тупизм. Хотя мне говорили, посмотри, там такой пацан, такой пацан. Какой пацан? Вы о чем? У нас там слева Трампа хватает вот так вот. Значит и я стал к нему присматриваться, только когда он выдвинул свою кандидатуру, правда. Я пропустил. И я сказал, что этот парень пойдет во второй тур. Для того, чтобы понять цифру, надо же следить. Я не следил за внутренней политикой Украины. Ну, Порошенко. Но я точно понимал, что он, как Макрон, за Макроном я свое время следил. Что эта машина работает как Макрон у него, что это машина 21-го века, что это цифровая, что он это очень хорошо понимает. Понимает картинку, понимает эмпатию. Вот он и его команда, я там не знаю. И вот мне было понятно, что парень войдет во второй тур. Это было мне понятно сразу.

- Ваши ощущения, когда вы узнали, что Зеленский стал Президентом Украины?

- Не удивился. К тому времени я, когда понеслось, я стал смотреть за рейтингами, у вас хорошие соц. службы в сумме давали правильно, в отличие от нас. Давали правильно. Поэтому поднимался, о, как интересно, о, как интересно. У меня все это было о, как интересно. Потому что я в большой обиде на Порошенко личной, на Петра Алексеевича, потому что было время, когда мы были на "ты", с тех пор, профессионального оскорбления ни одного интервью, как он стал президентом. Хотя я его первый поздравил тогда в 14-м году. Первый, ну видимо раньше Путина, который, по-моему, нет, все таки, он признал его, а не поздравил, признал. Вот, и просто он так сразу. Я понимаю, но все можно объяснять по-человечески.

- А вы понимаете, что Порошенко и Путин - друзья? И иметь бизнес такой шикарный на территории страны-агрессора может только человек, который имеет хорошие личные отношения с президентом России.

- Это неправда, потому что я знаю действительно, в чём правда. Когда Порошенко стал президентом, был избран президентом, Путин был доволен, это я знаю. Путин говорил о том, что вот надо с ним, можно, он такой бизнесовый, с ним можно разговаривать, то, сё, пятое, десятое. Но по мере всего, отношения резко ухудшались. Я хочу, чтобы вы поняли, что в конце просто, ведь не взять трубку, для Путина, который человек жеста, а в этом смысле Владимир Владимирович средневековый человек, имея в виду, что он очень ценит жесты. Вот он такой метьевальный, что называется. Вот жесть - это важно. Может быть, это из его детства идет, с такого голодного, тяжелого. Но вот он очень ценит жесты. И если он не взял трубку по звонку президента Порошенко, это значит, он оскорблен. Чем? Мы не знаем, но оскорблен. Поэтому, их отношения за 5 лет, если они были, скажем так, его отношение к Порошенко просто вошло в пике и резко ухудшилось.

- Ну, Вы себе представляете, чтобы Иосиф Виссарионович Сталин во время Великой Отечественной войны, которую сейчас называют Второй Мировой, имел бизнес, например, в Гамбурге?

- Может и имел. Нет, я себе, конечно, это не представляю, но надо понимать, что для Путина - это такая мелочевка. Слушайте, да и хрен с ним. Когда понадобится - сделаем. И сделаю. Ну слушайте, правда, вот не тот уровень для В.В. Он про другое.

- Что победа Зеленского означает для России?

- Вот знаете, из разговора, скажем так, с третьими наблюдателями, не украинскими, и не российскими, я слышу без конца слово "возникла новая реальность". Я с ними спорю. Я говорю, подождите, вот возникла возможность новой реальности, да, которая может быть лучше, может быть хуже, мы не знаем. Но никакой реальности, это я знаю, в Кремле не видят. И мне говорят, вот смотрите, он заявил, опа! скорректируем закон о языке. А мне отвечают, знаете, дословно, не Путин, другие люди, да он заявил, но посмотри, он что-нибудь сделает? Вот когда он сделает, тогда мы скажем, новая реальность. Мы-то, старая реальность. Мы-то прежняя реальность.

- А понимают в Кремле, что появление этого молодого человека, который не конспектировал труды классиков марксизма - ленинизма, который имеет совершенно другое мироощущение, который приходит на свое рабочее место и принимает людей в рубашечке с закатанными рукавами, и спокойно выходит на сцену, танцует на Квартале, не знаю, купается в фонтане, и так далее. Понимают в Кремле, что это угроза исконным, державническим традициям президентства в России?

- Честно, не разговаривал. Но думаю, что вообще не думают. Не в этом дело. Думают вообще, что он временно.

- А что вы думаете о Зеленском?

- К сожалению, ничего. Потому что я не общался. Я же с людьми очень внимателен. Я не могу заниматься фантазиями, потому что на основе этих фантазий надо принимать решения. Я его действительно могу сравнить с Макроном, вот по пути как бы. И с его движениями. Но я хотел бы, конечно, с ним бухнуть. Без этого человека не поймешь.

- Просто хочется бухнуть.

- Ну, бухнуть я могу и так, но, на самом деле, хочется поговорить, не обязательно интервью. Я кстати, когда приехал, тогда и сейчас, я говорю, что я не за интервью приезжаю, послушайте. Я хочу понять, кто вы. Вы такие же жидобандеровцы, как я, или другие жидобандеровцы с Кривого Рога, да? Вы понимаете, чего я говорю, или не понимаете, чего я говорю? Вы понимаете, че говорит Путин, или вы не понимаете, че говорит Путин? Путин - это Россия для них, они должны это понимать.

- Вы сказали про жидобандеровцев. На второй день после победы Зеленского на президентских выборах, меня включили по Скайпу на Первый Канал к Шейнину, и я сказал вещь, которая мне понравилась. Я сказал, какой удар нанес Зеленский по российской пропаганде. Вы представляете, в стране, где правит хунта фашистская, где бандеровцы националисты правят бал, и ущемляют русскоязычное население, 73% отдано еврею, и это еще не финальная шутка концерта. А финальная заключается в том, что и премьер-министр - еврей. То есть, фашистской и бандеровской Украиной руководят два еврея. Президент и Премьер-министр.

- Не работает. Очень хорошо, что вы сказали. Ничего не изменилось. Все равно бандера. Вот понимаете, все равно идет ругань, наши телеведущие, когда сидят в каком-то эфире, радио эфире скажем, им кто-то звонит, ты бандеровец. Это все, это набор звуков. Очень много букв. Вот он будет бандеровцем, если придется, и Гройсман будет бандеровцем, и был уже, если придется. Поэтому это выражение жидобандеровцы, оно так прижилось сначала легко, а потом оно у нас стало таким общим мемом. Просто не работает, мозги отключаются.

- Удивительная зашоренность, правда?

- Да. Да это не зашоренность даже, это вот, кстати, это необразованность. Вот люди не знают, кто такой Бандера.

- Ой, такие люди образованные зашоренные.

- Это игроки. Это игроки. Это люди, которые играют для чего-то и получают с этого бенефиций. Не надо, вот когда я вижу образованного человека, который там начинает рассуждать о бандеровской Украине, и когда ты говоришь, секундочку, секундочку, ну хорошо там, ну есть там Правый сектор, Ярош. Сколько процентов поддержало?

- Один в начале.

- Вокруг. Я говорю, вот есть еще там какие-то супер правые, еще 5. Я говорю, а 95? Из них 73, да. Не работает. Или человек делает, ну это другая история, знаете, как говорят. Умный человек как скажет, ну это другая история, давай о другом.

- То, что и президент Украины, и Парламент, и Кабинет Министров представляет одну политическую силу.

- Ну, как и в России.

- Это для Украины хорошо или нет?

- Для любой страны - это плохо. Но все-таки, надо признать, что у вас существует оппозиция, существуют оппозиционные СМИ. Не обязательно про Россию, по внутренним вопросам, да. Существуют суды, которые там и сям, не один Печерский, скажем так.

- Берут у всех.

- А это конкуренция. Конкуренция - двигатель всего. Это хорошо, это лучше, в этом смысле. Это лучше у вас, чем у нас, на мой взгляд, да. И если, ну мы видели обратную сторону Венгрии, где Орбан всех, или в Польше, где Качинский всех зажали. Это очень важно, насколько новая команда будет монополизировать власть во всех отраслях, да, во всех институциях. Это ваша проблема, это не наша проблема. Нам с диктаторами хорошо. Вот, если Зеленский станет диктатором, нам хорошо, потому что диктаторы могут разговаривать друг с другом.

- Сегодня Янукович и Порошенко вам интересны?

- Порошенко да, я надеюсь, что теперь он даст интервью. Ну, хотелось бы во всяком случае. Я все равно отношусь к нему, знаете ли, как к части своей жизни. Я помню год 12-й, он рядовой, по-моему, депутат, идет прием в Российском посольстве, как сейчас помню, 7 ноября. Подходит ко мне посол Зурабов, говорит, вон Петя стоит один, ну подойди со стаканом вина, ну вот ты приехал, че ты, поработай. И я подходил, и мы с ним хорошо болтали, по-человечески хорошо, и довольно интересно. И, кстати, довольно интересно. Я думал, что у нас будет с ним возможность.

- Янукович не интересен?

- Почему? Это все интересно. Другое дело, че он может рассказать? Понимаете, он же соврет, а мне интересно, как оно было на самом деле. Или что он сейчас чувствует, по тому, что было тогда, и как он это сейчас для себя, не для меня, для себя представляет. Поэтому не интервью, а бухнуть.

- Российские олигархи, они, в общем-то, ведут скрытый образ жизни, их не видно, и я понимаю, почему. Украинские олигархи, они, наоборот, яркие, многие открыты. Кто из украинских олигархов вам интересен?

- Все. Это совершенно определенная порода животных, которые выживают в тяжелой конкурентной борьбе реально, не только с государством, но и между собой.

- Межвидовая борьба, да.

- Это люди, которые во многом такие бойцы, мне бойцы всегда интересны, да. Я думаю, что они представляют определенный такой слепок части общества. Это очень интересные люди. Вот знаете, период первоначального накопления, капитаны пиратских кораблей всегда были интересными людьми.

- Когда в России, в Москве начались митинги на Болотной, на площади Сахарова, проспекте Сахарова.

- Вы имеете в виду сейчас?

- Тогда, в 11 году. Я думал, боже, как классно, как интересно, я же помню конец 80-х, я помню после путча в 91-м году, сколько людей собралось. Да фантастика была. Я думаю, может вот Россия сейчас прорвется. Нет. Сошли на нет эти митинги. И вот сейчас какое-то второе дыхание. Люди выходят в Москве на акции, протестуют против несправедливых, на их взгляд, выборов в Московскую городскую Думу. Скажите, пожалуйста, выходить на протестные акции нужно или нет в России?

- Конечно, нужно. Я просто приведу другой пример, пока не с выборами, а история с журналистом, которому подбросили наркотики, с Иваном Голуновым. Собственно говоря, поскольку я оказался втянут в решение этой проблемы, то есть, не втянут, втянулся сам. Ну, втянут своими молодыми журналистами, на самом деле, чтобы вы понимали, я не знал, кто такой Голунов. Стыдно признаться. Я читал его материалы, но фамилию я не щелкал. Ну, хорошо, материалы в Медузе, хорошо, да. И когда я убедился, что это политический кейс, да, ну вот было понятно, что это так, то могу вам сказать, что если бы не было уличных протестов, нам бы с Димой Муратовым не удалось бы ничего. Но если бы мы не ходили по кабинетам, да еще Маргарита Симонян по Кремлю, я бы сказал сразу Раша Тудей, который там координировались, я ходил на уровне мэрии, местных правоохранителей, а Марго ходила.

- Она ходила за Голунова?

- Она ходила за Голунова, она просила за Голунова.

- Почему? Совесть проснулась?

- Это не совесть, она тоже убедилась, мы говорили об этом, что это история грязная. Мы не хотим историй грязных. Он журналист. Был бы политик, наверное, было бы по-другому. Он журналист. Он член корпорации. Она тоже знала, что он писал расследования, и понимала это. Неважно почему, ходила. Ее вклад огромен в это, потому что надо было и Кремль, и мэрию, и полицию, и суды, и Федеральную службу безопасности. Но если бы не было уличной поддержки, если бы они не видели, что на улице стоят эти пикеты бесконечные, что вышли престижные люди, у нас бы ничего не получилось. Если бы мы не ходили, улица бы ничего не добилась. Это очень важно, что часть людей, которые умеют разговаривать между собой, входят внутрь элиты. Это то же самое, что, извините, ваш Майдан. У вас треть депутатов Рады соединялась с Майданом. Не были бы они депутатами, мы не знаем, чем бы кончился Майдан. Не было бы Майдана. Янукович, может быть, до сих пор бы сидел.

- Мы сейчас вернемся к протестным акциям, вы заговорили о Симонян. Совершенно, вот я не хочу женщин обижать, я сейчас иначе скажу. То, что она делает, на мой взгляд, отвратительно вообще. И то, что делает ее супруг, некогда уважаемый мною кинорежиссер, сын великолепного кинорежиссера, Тигран Кеосаян, это еще хуже, чем отвратительно. Я не знаю, видели ли вы на НТВ программы, типа юмористические, которые он ведет.

- Не смотрю

- Боже, вы счастливый человек. Я несколько раз видел. Вы знаете, отвращение накатывает, но смотрю, думаю, до какой степени это может длиться дальше. Оно бесконечно, однако. То есть, человек, творец, который должен создавать искусство, он кривляется, просто как дешевый мальчик.

- А давайте представим. Не смотрю, не собираюсь защищать, Тиграна знаю, но только как собутыльника. Значит, вопрос, а если он в это верит? Вот, я сталкиваюсь с людьми, талантливыми.

- Вы же говорите, образованные не могут в это верить.

- Нет, есть люди, которые в это верят. Вера не нуждается в доказательстве.

- Все-таки верят?

- Есть такие люди, конечно. Вот если он верит, че с этим делать? Вот если он верит, если вот он считает, что вот это правильный, вот так надо поддерживать свою страну и давить соседа. Словом, что делать с этим?

- Вы знаете, кто для меня самое большое откровение вообще? Вот Владимир Бортко, кинорежиссер. Человек.

- Вот очень точно вы сейчас сказали.

- Человек, который, не знаю, или Вы это знаете, но пасынок выдающегося украинского драматурга, Александра Корнийчука, вы наверняка знаете.

- Вот про это я знал.

- Это интересная история. Александр Корнийчук, выдающийся, обласканный Сталином, лауреат, по-моему, семи сталинских премий, человек, фактически, один из №1 тех времен в Украине, Москве. Это высота неописуемая. Он женился на актрисе театра им. Ивана Франка, где шли его спектакли Загибель ескадри, В степах Украины, и так далее, на Марине женился. И у Марины уже был ребенок. Это был Володя Бортко. Володя Бортко, впитавший украинскую культуру, являвшийся частью этой украинской культуры.

- И фамилия у него подозрительная.

- В гости к ним приходили все выдающиеся украинцы, поэты, писатели, композиторы, артисты и так далее. Этот человек создает Собачье Сердце. Потрясающее произведение, вообще, кинематографическое, с точки зрения кино. Бесподобно. Приговор советской власти, коммунизма, и вообще всему. И вдруг, этот человек вступает в коммунистическую партию, становится великодержавным таким полу шовинистом, анти украинцем. Что происходит с людьми вообще? Я вот смотрю на это, я наблюдаю, как наблюдатель просто. Что за метаморфозы? Что с ними?

- Люди меняются. Люди взрослеют в том понимании, что они становятся более.

- Он нас увидит сейчас. Я вам хочу сказать, что Владимир Бортко это наше интервью увидит. И этот разговор о нем услышит.

- Очень хорошо.

- Вот мне интересно, что с ним?

- Смотрите, ну я с ним разговаривал несколько раз. Он с уважением относится к тому, что я делаю, говорит, но я на историю своей страны смотрю по-другому. Для очень многих людей реально, и вот опять вернемся все-таки к Владимиру Владимировичу, распад Советского Союза стал личной трагедией. Переломалась жизнь. Переломалась.

- Личная трагедия?

- И послушайте меня, оно болит. И как вы лечите боль? Вот давайте себе представим еще раз, я сталкиваюсь с такими людьми. Я ничего им не могу объяснить, когда я вам говорю, что Путин вот в это вот верит, вот я не могу объяснить. А есть Владимир Бортко, ему там про Сталина уже говорить бессмысленно, ему ничего не объяснишь, у него болит вот это, вот эти негодяи, либералы, западники, кто они есть, они развалили великую красивую страну. Да, не без недостатков. Юрий Поляков, да, пожалуйста.

- ЧП районного масштаба.

- Они живут рядом с вами, эти люди, вот хорошо жить в Слоновой башни, где все твои друзья думают, как ты. А я так не могу. Потому что эти. Никита Михалков, великий, великий, фильмы останутся. О нем забудут, а фильмы останутся. Это моя трагедия, что люди, с которыми я близок, да, я уже даже с ними не ссорюсь. Вот я точно Тиграна не смотрю, только бухаю, Маргарита верит в то, что она делает, да.

- И когда она интервью делала с Петровым и Башировым, она тоже в это верила или дурочку валяла?

- Слушайте, это отдельная история про Петрова и Баширова, знаете, я тут попал когда в больницу в октябре, и мне все мои друзья стали звонить и предлагать своих врачей. И я говорю, мой врач - доктор Мишкин, собственно говоря, как известно, Петров и Баширов, что называется. И все сразу отваливали. Я еще раз хочу сказать.

- Фильм с Олегом Ефремовым помните про доктора Мишкина?

- Конечно. И я все время говорю, я с ними спорю, потом перестаю спорить, когда я вижу, что человек, с верующими людьми разговаривать бессмысленно о том, что Бога нет, а есть Аллах, или Будда.

- Бесполезно.

- Поэтому вот все, Маргарита занимается тем, и Тигран, это мое виденье, во что она верит. Она неправильно верит, с моей точки зрения, я другой веры. Я другой веры, она другой веры, что я должен сделать? Вывести во двор и расстрелять? Или самому застрелиться?

- Хороший вариант. Первый.

- Нет, а можно и второй. Ни тот, ни другой ничего не решает.

- Возвращаясь к протестным акциям. Вот вам не стыдно за свою страну, когда менты избивают москвичей. Молодых москвичей, и пожилых тоже, прямо на улицах Москвы на глазах у всего мира?

- Мне стыдно за то, мне стыдно, вот мне стыдно за то, что я не мог предотвратить. Стыдится за какую-то там страну, за каких-то там президентов, да. За себя надо стыдиться. Я, наверное, мог, у меня есть ресурс, это дело, как минимум, уменьшить. Я им не воспользовался. И я это говорю публично. И говорю это не публично. Это неправильно, это нечестно, это преступление. Я повторяю это говорить, и говорю своим высокопоставленным друзьям, низкопоставленным друзьям, и собутыльникам, и абстинентам своим. Всем говорю я. У меня есть слово, да. Ко мне прислушиваются. Иногда. Иногда нет. Но моя задача - говорить не стесняясь. И я говорю это, не стесняясь. Вот просто не стесняясь. Ссорюсь из-за этого. Просто сцепляюсь из-за этого, потому, что это публичная сфера. Но я не могу это не сказать. Это неправильно. Это бессмысленно. И наконец-то, я скажу цинично, это не эффективно, это не достигает никаких целей. Кому что добавили эти избиения? Кому что? Прекратились протесты? Нет. Они увеличились. Остановились выборы в Мосгордуму? Нет, они пройдут в срок. В чем эффективность избиений?

- В запугивании, я думаю.

- Не запугали. Растет количество. Не эффективно. Да если бы было эффективно, сам бы всех отстрелял.

- Вам не кажется, что в России становится все душнее и душнее?

- Это терминологический спорт. Душнее и душнее, конечно, идет заворачивание гаек. Оно идет, прежде всего, по линии моей, то есть, свобода слова, или вернее, свобода выражения. Свободы выражения своего мнения. И опять-таки, что можно делать? Можно продолжать говорить. Вот я и. Знаете, у меня же была история, здесь, у вас, лет 5 назад, когда я брал интервью у после США, извините, да, Пает, да был такой. И он говорит, вот ваше медиа, говорит он в интервью, российские медиа, я говорю, первая поправка, господин посол, первая поправка. Все, вопрос снят. Вот нам не хватает первой поправки, вам не хватает. Но нам не хватает первой поправки. Значит, надо, пока у тебя микрофон, это говорить. Отнимут микрофон, значит, будешь писать в соц. сетях.

- Ну, гайки закрутили в России уже до предела?

- Ой, предела не существует.

- Хоть что-то демократическое в России еще осталось?

- Смотрите, во-первых, соц. сети существуют. Во-вторых, мессенджеры, как мы с вами знаем, существуют. Да, то есть люди говорят. И мы видим, что вот это молодое поколение, которое вышло на улицы, да. Ну, мне эта стилистика не симпатична сейчас, я старый, больной, усталый, пожилой, пенсионер. Я получаю пенсию от Российской Федерации. А это молодые. Если бы я был молодым, я был бы с ними. Ну, эта эстетика, мне это все не интересно. Но, я понимаю, почему они вышли. Я их защищаю. Более того, я сейчас написал поручительство за одного из парней, Егора Жокова, когда я убедился в том, что то обвинение, которое ему предъявлено, вот я убедился в том, оно, мне кажется, ложным. Это как с Голуновым. Я никогда ничего не делаю не проверив. Когда был Голунов, все мои журналисты «Эхо Москвы», все. Я был в Питере на форуме, они подписались, я не подписался. А если он действительно? Я же его не знаю. И потом, когда я проверил, когда принесли, показали дело, это было там, довольно забавно, меня научил Евгений Ройзман, который борец с наркоторговлей, он разорвет любого, поэтому я в этом вопросе ему доверял. Положили так тома, я говорю, товарищ лейтенант-генерал, говорю я, вы ему предъявили сбыт. Где здесь сбыт? Наркотиков. Вот это. Я говорю, не-не-не, это не то. Сбыт-то где? И то же самое с этим парнем. Сбыт-то где? Пока я сам не буду убежден, что человек совершил преступление, для меня он невиновен. И надо поддерживать этих молодых.

- Я вспоминаю 90-е годы, расцвет российской журналистики, когда не просто можно было все, а когда творили выдающиеся люди в журналистике, которых было слышно, которых было видно. Им никто не мешал. Они говорили то, что думали, в основном. Я помню роль вашу лично, когда путч начался. Ведь единственный, кто вещал тогда, это было «Эхо Москвы». Все было закрыто.

- А вы знаете, что я получил за путч выговор от главного редактора? Это у вас розовые. А у меня это единственный выговор в моей профессии, да, вот единственный выговор. Потому что я взял интервью у кого-то, а главный редактор, Сережа Корзун сказал, а где интервью от путчистов? Говорю, подожди.

- Стандарты журналистики.

- Говорю, подожди, я же был, подожди, я же говорю, я же был в Белом доме, какие путчи? Он говорит, выговор. Должно быть две точки зрения.

- Стандарты журналистики, здорово, да.

- Вот сразу, опа, и все. И это очень важно. Как можно брать, они не рукопожатные, как ты там берешь интервью у министра экономики. Вы больные? Вы о чем вообще? Потому что брать интервью надо у того, кто задерживает, и у того, кто задержан. Адвоката и прокурора.

- Вы по 90-м годам, по рассвету российской журналистики ностальгируете, скучаете?

- Нет. Ушло. Ушло в прошлое. Я живу сегодняшним днем.

- Вам сейчас больше нравится?

- Я сейчас стал намного умнее и мудрее. И у меня больше возможностей. И в этом смысле, конечно, мне больше нравится.

- Раньше, однако, мне кажется, вы были намного свободнее, чем сейчас. Мне так кажется, или нет?

- Нет, я не изменился. Вот все говорят, вот, за окном время изменилось, а Венедиктов все такой же. Я такой же дебил, такой же тупой, говорю, что свобода слова - важнее всего. Не рукопожатных в нашей профессии не бывает. Освещать надо все. Слушайте, ну а что должно измениться? Я вообще не понимаю всего вот этого, да. Ну, прибавились соц. сети, ну хорошо, я в соц. сетях. Ну, прибавились мессенджеры, ну хорошо. Ну и что? Почему я должен меняться?

- Давление со стороны Кремля на вас усиливается или нет?

- Такое же. Оно было такое сильное, куда дальше-то.

- Сильное давление?

- Ну, смотрите, оно изменило свой характер, потому что там же тоже люди повзрослели за 20 Путинских лет. Там все поняли, что меня нельзя запугать, а можно уволить. И это все. Да, то есть, меня можно уничтожить как главного редактора, и это эффективно. А пугать меня не эффективно, потому что любое запугивание немедленно становится публичным, да. И поэтому со мной работают иначе. Меня уговаривают, да. Ну, вот посмотри, ну зачем, ну ты как с МН 17, ты не прав. У тебя нет никаких доказательств, на меня кричали, это ж не запугивание. Вас закроют, вашу радиостанцию. Ничего подобного. Зачем ты даешь слово Навальному? Спрашивают меня демонстративно тупо. Я говорю, демонстративно, тупо, человек получил 27% в Москве. А вы че, вы че хотите-то? Вот когда он получит 0,07% в Москве, как ваш Богданов, тогда я не буду давать ему слово, может быть, наверное, хотя не знаю.

- Кто конкретно ограничивает вашу свободу? Есть фамилии у этих людей?

- Нет, мне никто не ограничивает свободу. Это все, смотрите, приходит министр, да, и говорит, вот у тебя в эфире, вот зачем, если ты говоришь вот это, я к тебе не буду ходить. Я говорю, не ходи.

- Вы Жириновского отлучали от эфиров?

- Нет, там другая история. Жириновского, Жириновским, с Жириновским была смешная история. Он, значит, с трибуны Государственной Думы, уже даже не помню по какому, да по любому, потребовал закрыть «Эхо Москвы». Ну, я ему и закрыл ее. Для него. Он звонит через 3 дня, и говорит, а что такое, Алексеич, что такое? Я говорю, ну вы же потребовали закрыть. Я просто выполнил вашу просьбу. Для вас «Эхо Москвы» больше нет. Вот его нет, вы же потребовали. Закрыл. Все, бум. Через 2 дня звонит мне его помощник, говорит, Алексей Алексеевич, включите телевизор, сейчас он выступать будет в Думе. Дальше цирк на конной тяге, как обычно. Значит, я включаю, я понимаю, что что-то готовится. Выходит на трибуну, у них там пятиминутка ненависти, то, что называется разминочка перед сессией. И он говорит, вот вы ничего не знаете, говорит он в зал, вообще ничего не знаете. Вот я сейчас ехал и слушал «Эхо Москвы». Если вы не слушаете «Эхо Москвы», вообще ничего не знаете, вообще не должны голосовать, идите вон из зала, потому что это лучшее радио. Я говорю, вернуть Жириновского.

- Красавец, да?

- Извинения. Да, он красавец, он красавец.

- Мало таких красавцев.

- Ну, давайте когда он уйдет, мы тогда это обсудим.

- Песков и Громов вас по-прежнему прикрывают от Путинского гнева?

- Я думаю, что от Путинского гнева вообще никто не может прикрыть. С Песковым мы просто дружим.

- Много лет?

- Да, мы дружили еще с тех пор, когда он был мелким чиновником МИДа, а я был, ну, мелким журналистом, скажем так. И я не вижу никаких оснований, да, что такое дружим? Мы говорим о семьях, мы говорим о детях, у нас проблемы с детьми, они растут. Вот, это называется дружим, понимаете? Естественно, мы говорим обо всем. У меня в этом смысле нет никаких сомнений. И в этом смысле, наверное, он не хвастается, я тебя вчера спал, тебя должны были пристрелить, но я сказал нет, он мой друг, такого не бывает. Он просто понимает. С Лешей Громовым другая история. Он пришел пресс-секретарем президента, вернее, раньше он еще пришел при Ельцине. И я с ним общался, как я общаюсь очень уважительно с любым чиновником, и он помнит об этом, и, собственно, у нас есть похожие мысли про жизнь. Но у нас очень разные политические взгляды.

- Главным специалистом в украинском вопросе в Кремле является Владислав Сурков.

- Ну, нет, конечно.

- Не главным?

- Ну, нет, конечно.

- Но был главным?

- Ну, какое-то, в 14-м году, думаю, был главным.

- Не справился с поставленной задачей?

- Зависит от того, какая задача была поставлена.

- Новороссия.

- Во-первых, это была не задача, это была его идея, насколько я понимаю. Это не была идея президента Путина.

- Но Путину нравилось?

- Да, конечно, Путину нравится, ну конечно. А вам не нравится?

- Новороссия? Нет.

- Почему? Это же красота такая, Новороссия, аля-ля. На самом деле, у него действительно была такая идея. И он убеждал Президента, а он умеет убеждать. Слава, такой человек он, умеет убеждать. Там было главное что? Что население, так же как и в Крыму, абсолютно, я слышал эти аргументы, оно ждет и надеется.

- С хлебом-солью.

- Спасение. Вы просто должны понимать, ваш зритель особенно, что Владимир Владимирович Путин позиционируется как Бэтмен. Он прилетит.

- И спасет.

- Пожары - прилетел. Наводнения - прилетел. Семьи вытащил, деньги им дает. Щас я вас тут. Все, выдали все сразу. Это правда. И он так себя чувствует. Вы без меня, черти, ничего не можете. Ничего, только я могу людей спасать. Он прилетает, спасает, и так далее. И вот он спасает население Новороссии от возможного геноцида. Сурков, который его хорошо знает, он вообще понимает человеческую натуру, он тонко иезуитски это понимает. Он просто вошел в его понимание, понимаете? Выдал, вы спаситель, или спасатель, вы должны спасти людей, вот вы должны потому, что сейчас уже едут эти Яроши, это было в аргументации. Я понимаю, что у вас это вызывает улыбку.

- Он верил в это?

- Он верил в это. Нет, Сурков?

- Да.

- Нет. Путин да. А вот на счет, у Суркова была информация, ну прекратите. Сурков хитрый, тонкий, его задача ведь не замириться с Украиной. Его задача - вернуться в первый слой российской политики, стать ближе к Президенту. Конечно, первый зам глава администрации, это ого-го. А как спец представитель по Донбассу может быть и ого-го, но не го. Надо вернуться и вершить судьбы. И его задача в этом, а не Украина какая-то там, Донбасс какой-то, Новороссия. Я щас все, мальчишек плохих, я все это. Ап! И он попал в понимание, знаю, понимание, желание, настроение Президента, и ответственность, конечно, на Президенте, Вот сразу мне говорит, ты обеляешь Президента, у нас очень любят, ты все валишь на Суркова, ничего подобного, решение принимал Президент. Президент может слушать, может не слушать. И да, в этом смысле он провалился.

- И его отодвинули?

- Ну, что значит отодвинули? У него осталась задача, вот технического, не политического, а технического решения.

- Кто сегодня в Кремле отвечает за Украину? Главный человек.

- Мне не нравится слово "отвечает", но я вам отвечу, что главный человек - Путин Владимир Владимирович.

- Второй?

- Смотрите, если я знаю, я может быть не знаю, но если мне говорили, то может быть я знаю, что в разговоре с Зеленским, первом, первом, я просто себя проверяю. Я так понимаю, по результатам, что был разговор о том, давайте, вот чтобы была коммуникация, я не знаю, кто это предложил из них, поручим это главам администраций. То есть, это совсем близкие люди, бабах. Значит, Вайна и Богдан. Думаю, что у Вайна и у Богдана дел до черта и по внутренней политике, и по внешней. Просто до черта. Значит, спускаемся на этаж ниже. Они должны были перепоручить. Кто у нас технологический человек? У нас это Дмитрий Козак.

- Украинец, из Кировоградской области.

- И сейчас вот с Молдовы получилось вместе со Штатами, с Евросоюзом, он показал себя. Дмитрий показал себя технологичным парнем в вопросе Приднестровья и Молдовы.

- Десантник.

- Ну, мы все десантники в какой-то мере. А у вас, насколько я понимаю, неизвестный человек, с неизвестной фамилией Ярмак. Вот эти люди напрямую должны, если я правильно понимаю, коммуницировать по всем вопросам украинским. Потому что есть темы. Есть Донецк, это, соответственно, Сурков с кем? Кто украинский визави Суркова? Вы ж не назовете?

- Нет.

- Правильно, потому что у него американский Курт Волкер, да. Есть по обмену, или там, по пленным, Москалькова и Денисова, то есть, есть какие-то там вот истории, но я думаю, если я правильно понимаю, чего я понимаю, это Ярмак и Козак.

- Очень интересно. Скажите, а как к Суркову вообще относитесь?

- Я его не люблю, он не искренний.

- Но талантливый?

- Талантливый, но не искренний.

- Михаил Лесин, человек, руководивший долгое время Российской пропагандой, человек, весьма осведомленный о том, что происходит в России, оказывается вдруг в Вашингтоне, где его забивают до смерти бейсбольными битами. Разные точки зрения ходят по этому поводу. Говорят, что он приехал, чуть ли не сдаваться американцам. У него были проблемы с американскими властями, и он сказал, что я расскажу все, что знаю про всех, что знаю. И вот накануне его прихода туда, где он собирался все рассказать, утром должен был прийти, ночью забили. Мы сейчас коснемся этого. Скажите, почему Михаила Лесина вы называли "сукой"?

- Ну, потому что он был сукой. Я всегда честный. Туповатый, но честный парень. Суку я называю сукой. Потому что для него даже дружба, даже дружба не всегда была на первом месте.

- Это Розенбаум пел, он сукой был, он верняк остался сукой, и потому большим начальником не стал. Но Лесин стал большим начальником.

- И слетел. И слетел, в мой день рождения, 18 декабря.

- Кто-то вам преподнес подарок?

- Да, мы знаем, кто преподнес подарок. Мне позвонили и сказали, что будет подарок.

- А все-таки, кто?

- Владимир Владимирович.

- Лично сказал, что это вам подарок?

- Нет, это мне сказали, что его сняли 18 декабря, потому что Владимир Владимирович хочет сделать тебе подарок.

- Потрясающее.

- Лесин же меня снимал. Может, соврали, я ж никогда. Если я не говорю с Президентом напрямую, я понимаю всех бенефициариев. Я все понимаю. Каждому надо выглядеть больше. Вот я вам говорю, мне тоже хочется больше. Я с Путиным на одной ноге, я такой Хлестаков, я с Зеленским на одной ноге, правда, не видел его никогда, но все равно на одной ноге. Трамп мне чешет за ухо. Я тоже хочу сказать, Трамп мне чешет за ухо. Понимаете. Это же понятно все. Это все понятно. Но здесь история была в том, что действительно, насколько я знаю, когда он объявил о том, что он меня снимает, ему позвонил из окружения Президента человек, который не имел никакого отношения к медиа, не Громов, не Песков, а человек, который всегда рядом с Президентом, да. И сказал, что Михаил Юрьевич, Венедиктов и Эхо это не ваша компетенция. И через 10 дней, как мне стало известно, он написал заявление, Лесин Михаил Юрьевич написал заявление об уходе, зня, что Путин его снимет. Но объявили об этом, как раз у меня собрались все гости. Я вижу, сидит и плачет Маргарита Симонян, сидит и плачет на моем дне рождении.

- Плачет девушка в автомате.

- Да, я говорю, че случилось? Говорит, Мишу сняли. Я говорю, она плакала, она действительно дружила с ним очень. Он же ее поднял, да, сделал канал для нее. Он очень доверительный с ней был. Он вообще в этом отношении такой боцман, такой жидобандеровец на самом деле.

- Он серьезный человек был, да?

- Да, Миша был серьезным. И сразу после того, как его сняли, мы снова сдружились. Он перестал казаться мне начальником. То есть, он хотел, чтобы он был моим начальником. Я говорю, ты с ума сошел? Чтобы ты моим начальником? С ума сошел? Вот, он когда пришел, стал главой Газпроммедиа, он сказал, давай с тобой, мы с тобой два года не виделись, давай пообедаем. Я прихожу, он говорит, значит так, ты увольняешь Латынину, Шендеровича, Альбац и Пархоменко. Я говорю, Миш, а у тебя хорошие врачи? У тебя с головой все ничего? Он говорит, ты не понимаешь, я твой начальник. Я говорю, Миш, еще раз, могу посоветовать хорошего психопата. Вот так вот и разошлись. Конечно, я никого не уволил.

- Что с ним случилось в Вашингтоне?

- Смотрите, тут есть один нюанс. Знаменитый 6-й протокол, который он подписывал с Владимиром Гусинским. Он свидетель по делу. И поэтому его потеря - это большая потеря для Гусинского и меня. Потому что он свидетель по 6-му протоколу. И поэтому мы, используя наши возможности, пытались с этим разобраться. Значит, я не разделяю вашей конспирологической идеи, если бы это было так, я бы был в выигрыше. Но это не так. Значит, ну пример, в деле есть, что на этаже, где он был, дежурило не ФБР, а Сикретсервис, охрана. И мы думали, он должен был пойти, дежурная охрана. Ничего подобного. Просто через 4 номера был охраняемый человек. Это проверяется так. Во-первых, он только-только родил девочку. Он уходил из семьи, Миша.

- У него онкология была, да?

- Да. Тут важно про девочку, потому что, вот он разговаривал только про нее. Вот поверьте мне. Вот он был счастлив, ну я не знаю, как человек, вот он пожилой, молодая девочка, и у него родилась дочка. И он мне, что ты ко мне с какой-то девочкой пристаешь там, че звонишь? Я тебе расскажу, какие у нее пальчики, говорил он. Ну, я говорю, хорошо, ну рассказывай. У него была тяжелейшая операция на позвоночнике. У него были боли. Ему был прописал курс. И он таблетки записал спиртным очень много. Очень много. К нему был приставлен человек от семьи, чтобы он не пил. Он сбежал из отеля, уехал в этот отель, вот в этот, где он погиб. Дальше серая зона. Он вернулся сам, это показывают камеры, сам. Там включилось ФБР, не полиция Вашингтона только, а ФБР.

- Потому что говорили, что у него сломана шея была?

- Вот скажем, так включилось ФБР, потому что он был бывший советник Президента России, и поэтому включилось Федеральное Бюро Расследований, хотя криминальная драка, она, значит, скорее всего, он был избит на улице, скорее всего. То, что мы видим пока в экспертизе. У него были сломаны два ребра. Он вышел за спиртным. Ему в гостинице не давали. Он вышел за спиртным. Он вернулся со спиртным. Камера показывает. И дальше он пришел в комнату. В комнате никого не было. Камеры показывали, что за все время не было. Поскольку ФБР, а не полиция. И дальше он, скорее всего, захлебнулся, ну вот.

- Рвотой.

- Да. И у него все болело. Он принял таблетки, выпил. Там было вскрытие, скорее всего. То есть, на сегодняшний день так. Дело закрыто, но наши коллеги из Голоса Америки затребовали в соответствии закона об информации предоставления, там, я видел некоторые куски. Там много черным замазано. Если коллегам это отдадут, мы увидим, что еще дополнительного. Но на сегодняшний день, это вот такая тяжелая болезненная история.

- Вы говорите, что Вы свободный человек.

- Я свободный человек.

- Цензор у вас есть какой-то?

- В смысле? Внутренний?

- Да.

- Конечно.

- Есть?

- Конечно.

- Хорошо. Сколько человек и кого именно вы никогда не пропустите в эфир «Эхо Москвы»?

- Ну, слово никогда, это как Жириновский.

- На сегодня?

- На сегодня, я предположу, если пофамильно, то 4 или 5 человек. Они объявляются мной в эфире.

- Это кто?

- Ну, например, это господин Дугин, такой есть философ, который как раз в 8-м, в грузинскую, не в украинскую компанию, провел митинг на площади Триумфальной, Маяковского, с требованием - закрыть «Эхо Москвы». Там было 50 человек. Закрыл? Я человек простой. Требуешь закрыть? Я тебе закрою. Пошел вон.

- Закрыто.

- Да. Есть люди, которые оскорбляли моих журналистов, и вот история с Шарием вашим, она ровно про это, я могу теперь про это сказать. Он несколько раз в эфире «Эхо Москвы», он талантливый, яркий, нет вопросов. Он несколько раз нападал, оскорблял Матвея Ганапольского за то, что Ганапольский делал здесь. То есть, мои слушатели об этом не знают, они не видят, что он делал здесь, они не знают, что здесь делал Матвей. Ему несколько раз сказали, Анатолию Шарию, журналистов «Эхо Москвы» в своих эфирах, тем более, когда мы не знаем что, оскорблять нельзя. У нас это запрещено. Раз-два-три, три раза было сказано. И когда это было 4-й раз, его не спровоцировали, он сам на это выходит, я сказал, больше не зовем. Вот вам пример.

- А талантливый Шарий, на ваш взгляд?

- Шарий, нет, ну он яркий. Слушайте, когда он комментирует Украину, я ж не знаю, где правда. Я ж ничего не знаю про вашу страну.

- Но ярко это делает?

- Ярко это делает. Он яркий человек. Конечно, яркий. Парадоксально. Тем более, обидно что, маленькое условие. Да, ты не можешь комментировать то, что не знают наши слушатели, и ты не можешь в спину комментировать журналистов «Эхо Москвы». Любых. Все равно. Меня - можно. Главного редактора - можно. Я не журналист. И меня комментируют и оскорбляют. Но я своих не дам в обиду. 4 раза. 3 раза было сказано, на 4-й я сказал – до свидания.

- Навального вы пропускаете в эфир?

- Да.

- Он самостоятельная фигура, на ваш взгляд?

- Сейчас да.

- А раньше?

- А раньше он был молодой и манипулируемый. У нас же тоже там не дебилы сидят в разных организациях. И для того, что бы манипулировать Алексеем, раньше он этого не очень чувствовал, а я видел, как старый седой волк, как Акела, да, а он Маугли, а я Акела. Я ему говорю, смотри, вот здесь тебе ну явно, да.

- Он сливает информацию.

- Неважно, что сливает. Ты ее проверь нахрен. Пусть сливают, но ты не можешь брать вот чужой кейс, и вот так его поставить, как будто свой. Ты свое имя не можешь отдать. Обижался. Но я все равно не закрывал ему эфир. Это его дело.

- Но вы же понимаете, что такого рода расследования, которые публикует Навальный, их просто так взять неоткуда. Ему кто-то дает их.

- Дмитрий. Во-первых, это неважно. Понятно, что есть бенефициарий, да. Понятно, и он должен это понимать.

- Он может быть орудием то в руках одних, то в руках других?

- Конечно. Я сказал, им, конечно, пытаются манипулировать, потому что он очень популярный. Но он сейчас, вот, последние года два, стал понимать угрозу манипуляций, и он проверять стал, вот то, что ему дают, как бы, приносят, он проверяет. Это важно.

- Почему Путин так боится произнести эту фамилию - Навальный?

- Ну, он не боится, это совсем неверно. Он просто считает, я несколько раз говорил про это. Он считает, что у него есть, у Путина, некая там аура любви, поддержки, благодарности. И когда он на одну ступень с собой ставит Навального, он этой аурой делится. Почему я должен ей делиться?

- Политические перспективы у Навального есть?

- Есть.

- Высокие?

- Нет. Знаете почему? Совсем не потому, что вы подумали. Потому что идет новое поколение. Он старик для них.

- Соболь, да?

- Нет, даже вот эти мальчишки, девчонки, которые вышли. Я просто помню митинги, я сейчас скажу, какого года, 17-го, тогда я разговаривал, только-только Росгвардия пришла, и он говорили, что вот, Навальный. Я говорю, секундочку, вы Навального взяли у дверей. А митинг происходил, и там мальчишки кричали. А вы слышали, что они кричали? Он говорит, нет. Я говорю, ну как, одна половина площади, она была разделена рамками, там их перекрыли. Одна половина площади кричит "Путин - вор, Путин - вор, Путин - вор". Он говорит, ну да. Товарищи генералы, говорю, а что отвечает вторая половина площади? Не знаю, говорит. "Гриффиндор, Дамблдор, Гриффиндор" Я говорю, вы вообще понимаете, что это другое. А что это такое? Я говорю, ну все, с вами все ясно, товарищи генералы, спросите у своих детей. Это история, что для этого поколения, которое вышло, 17-20, Навальный глубокий старик, ему 41. А им 21. Вы понимаете.

- Интересно.

- Да, то есть, там другие лидеры. Да, конечно, в отсутствие Алексея, Люба Соболь да, ну вот эта просто такая Теруань де Мерикур, если кто помнит, кто это такой. Французская революция, как называли гении революции, Жанна Д'Арк, которая вот. Вот Алексей так никогда.

- При каждом удобном случае я всегда говорю, что я лично благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву за то, что он дал шанс и огромной, во многом плохой стране, и мне лично, вот я благодарю его за этот шанс. Вы дружите с Михаилом Сергеевичем, да?

- Да.

- Даже, знаю, бухаете с ним периодически.

- Довольно часто, да.

- Как его здоровье?

- Его здоровье плохо. То есть, с головой все в порядке, ходит очень тяжело. Накопились многие болезни, ну, ему 88, за последние 2 года очень плохо. Он уже месяцев 6 живет в больнице и приезжает на наши встречи. Я говорю, что я и Дмитрий Муратов там главные редактора по вызову. Там - Леша, ты что там? Звонит охранник СОшник - Алексей Алексеевич, Вас Михаил Сергеевич. Говорю - все, пропало лето. Ну, а если нам встретиться? Я говорю - а Вы себя хорошо чувствуете? Говорит - ну надо же встретиться. Говорю - назначайте время. Встаем и едем.

- Что вы пьете?

- По рекомендации нашего врача мы пьем пиво.

- И Михаил Сергеевич пьет пиво?

- И Михаил Сергеевич сейчас пьет пиво, а раньше пили водочку.

- Вы едете в ресторан куда-то?

- Да, у нас есть место.

- Он не оторван от реалии?

- Нет.

- Он понимает, что происходит?

- Смотрите, мы ему подарили Айпед. Мы ему подарили Айпед, думая, что надо, чтобы дед смотрел кино. И мы туда закачали там "17 мгновений весны", "Верные друзья", Волга-Волга", ну.

- Не тут-то было.

- Не тут-то было. А ну покажите, где здесь новости смотреть, Яндекс новости. А ну покажите, где здесь по фамилии искать. Ему вот это все. И он такими своими непослушными, у него такой кулачище, он такой комбайнер. Он, значит, вот это самое. Говорю - ребята, надо менять ему телефон, он же в кнопки не попадает, да. Ну, телефон еще подарили, да. Слышит не очень хорошо, но ничего. И мы соответственно раз в 2 недели минимум, а то и чаще, беседуем.

- Грандиозная фигура, да?

- Фантастическая фигура. И когда вышел, расскажу вам по Чернобылю, фильм. Он, конечно, не посмотрел, ему тяжело. Говорит - а что все говорят там кругом охрана, няньки там в Чернобыле? Говорю - Михаил Сергеевич, Чернобыль. А я не знаю, у вас в эфире можно цитировать мат или нет?

- Вам все можно.

- Хорошо. Значит, я говорю - Михаил Сергеевич, а как было-то на самом деле? Это будет кстати в нашем журнале "Дилетант", у нас будет журнал по Чернобылю, как раз благодаря ему центральный. Он на меня посмотрел. Сидим так, пьем пиво. Он говорить - Леша, б***ь, ну как оно было? Приходит утром сводка, написано - пожар. Я им что, пожарный, что ли? Говорю - ну, тушите, если пожар. А ЦРУшники пишут - взрыв. Я кому должен верить? КГБ или этим поганым ЦРУшникам? Говорит - а днем приходит другая сводка, опять же написано - взрыв. А ко мне приходит лысый этот

- Александров

- Лысый этот с тремя, герой значит, и говорит - мои реакторы не взрываются. И я кому должен верить? Академику Александрову или этой ЦРУшной мрази, которая нашу страну. А вечером приходит третья сводка КГБшная и там написано, что шведское радио передает, что радиоактивное облако

- Пошло на Швецию.

- И я говорю - шведы врать не будут. С***, обманывали меня целый день. Вот и с вечера этого комиссия, вот так он узнал.

- Он знает, что Вы в Киеве вообще?

- Да, конечно, он мне звонил. Он сегодня мне звонил побухать. Но я говорю - я не долечу, я завтра в Москве.

- Он не удивился, что Вы в Киеве?

- Нет, слушайте, для него это все Советский Союз. Для него это все одна страна. Ну, прекратите.

- Скажите, пожалуйста, вот Вы замечаете, что качество журналистов на радио "Эхо Москвы" ухудшилось?

- Я бы так не сказал. Я б сказал по-другому, смотрите. Нас захлестнула волна гражданского активизма. Вам здесь это знакомо. И моя задача - не допускать своим журналистам перехода. Потому что активизм, он заливает глаза, ты просто даже уже не видишь то, что казалось бы сущностным. И поэтому я провожу нудную разъяснительную работу. Качество журналистов изменилось, потому что активизм, раз. Второе, я долго думал, что делать с соц. сетями, запрещать или нет? Или вводить в какие-то рамки, как в других корпорациях и понял - это бессмысленно.

- Абсолютно.

- Это бессмысленно. И поэтому очень часто их перетаскивают в эфире то, что делают в сетях. И единственное, я сдался. Единственное, что я говорю, новостная служба работает по прежним лекалам. Это новостная служба. У меня, например, запрещено моим приказом в новостях использовать анонимные телеграмм - каналы. Запрещено и все. Пришло анонимный телеграмм - канал, что там арестован такой-то, иди нахрен проверь. Ты не можешь сослаться на анонимный телеграмм - канал. Если это мой телеграмм - канал и телеграмм - канал Путина, пожалуйста. Но на анонимный не можешь. То есть, я вот такими штуками держу именно информационную историю. А медийную, в смысле обсуждения, тяжело.

- Мы с вами встречались 5 лет назад, и рядом с вами тогда была Леся Рябцева, которая прославилась на все русскоязычное медийное пространство, говорили даже, что она дама сердца ваша. Была ли она вашей дамой сердца?

- Нет, она не была моей дамой сердца.

- И где она сейчас?

- Алеся вышла замуж, родила девочку, которой исполнился год, и сей час она кандидат в депутаты Мосгордумы от партии Справедливая Россия.

- Вот ведь как бывает.

- Ох, как бывает. Она хотела выпустить свое медиа. Не смотря на мой скепсис, она попыталась это сделать, но говорит, еще раз попытается. Ну, пытайся.

- В свое время Владимир Владимирович Путин определил вас как врага, сказал, цитирую, - знаете, Алексей, Вы не предатель, Вы враг. Вы до сих пор его враг?

- Вытащили из контекста. Ну, там было гораздо хуже.

- Хуже?

- Угу. Это был разговор, когда только-только он вернулся со встречи с женами подводников "Курска". Он был совершенно черный. Вот поверьте мне, вот он был черный-черный. А у нас была встреча журналистов. И после этого он остался. Он сказал, что Леша, останься. Мы были тогда на "ты", то есть, я на "вы" уже как с Президентом. А мы были до того на "ты".

- Были с Путиным на "ты"?

- Мелкий бюрократ, мелкий журналист питерский, ну, Леша, Володя, где-то один возраст. Но, как только о! сразу Владимир Владимирович. И мы что-то заговорили и он говорит, что вот "Эхо" ведет враждебную политику, я стал говорить, что она не враждебная, а информационная. Ну, обычный мой дебилизм, ну как бы. Я же Швейк для них, я бравый солдат Швейк. Да, идиот, Ваше Высокоблагородие! Ну, и он все это понимает, он тоже так же. И в какой-то момент, это был 2-х часовой разговор один на один с молодым Президентом Путиным, 2000-й год. Я его спросил, ну, мне интересно же было, что в мозгах. Мне всегда интересно. Я говорю - Владимир Владимирович, а вот Вы тут некоторых людей называете предателями. Что Вы имеете в виду? Он говорит - понимаешь, есть враги, а есть предатели. С врагами воюешь, потом заключаешь перемирье, потом мир, потом они становятся союзниками в другой войне. Но ты помнишь, что они враги, ты потом с ними опять воюешь, возможно это, но всегда лицо в лицо. А предатель это тот человек, который с тобой рядом, но в момент, когда ты ослаб, или ему кажется, что ты ослаб, дословно помню, он тебе, значит, в спину или под коленку. И вот к ним, говорит он, никакой пощады. Я, естественно, говорю - а в вашей конструкции я у вас-то кто? Говорит - не, Леша, ну ты враг. Слава тебе, Господи, хоть тут-то никакой пощады.

- Вы до сих пор его враг?

- Ну, я его оппонент, конечно, он это знает. Он знает, что многие его поступки, заявления, я к ним не присоединяюсь, не одобряю, но я всегда это могу объяснить. Я никогда не веду войну, ни профессиональную, ни против Путина. Вот это не так, мне не нравится. Даже если ты мой друг, там любому человеку, да, Дима Песков, говорю - вот это вот гавно, вот это гавно. И тем самым Путину я тоже говорю - Владимир Владимирович, я с вами не согласен. Я не согласен и все. И мы начинаем дискутировать иногда.

- Путина Вы боитесь?

- Да. Да, конечно.

- Физически?

- Нет.

- Но боитесь?

- Я боюсь, что он примет решение, скажем, по "Эху", не проговорив его со мной. А закрыть "Эхо" он может одним мизинцем.

-  Путин вас слушает? Читает "Эхо Москвы"?

- Ну, он читает точно, мы в дайджесте. У него в дайджесте наш сайт, один из нескольких, который ежедневный. Слушает в машине. Но поскольку он едет всего 15 минут, это без смысла. Там мне рассказали историю, я в нее не верю, хочу сразу сказать, но рассказали историю. Вот эта часть правдивая - однажды он мне стал выговаривать, что у тебя опять меня назвали там желтым земляным червяком, там, ну, как обычно, у нас его называют. Я говорю - Владимир Владимирович, но Вам же кладут распечатки не полные. Я говорю - наверняка, там ну просто ругань. У нас не бывает так, даже когда приходят там упертые, ну, не бывает. Говорит - да, говорит, распечатки? И тут начал цитировать рекламу. И я понял, что мне конец, потому что рекламу можно только слышать, ну, рекламные ролики. И я сказал тогда Диме Пескову - Дима, а можно как-то в машине ему как-то там какой-нибудь, вот. А дальше рассказ других людей, других людей, которые не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Значит, едут в машине, и у него там в 20 часов "Эхо Москвы", заиграла музычка. Он посидел 2 минуты со словами - вы что, меня за дурака считаете? Чтобы Леша в 20 ставил песенки? Ну-ка, верните "Эхо". Но это анекдот.

- Как исследователю, как историку, Путин Вам еще интересен? Или Вы все поняли?

- Не, не, не, не, не, конечно интересен. Конечно, это не конец. И он, конечно. Ну, я так понимаю, что он зацементировался, но то, что Президент способен на неожиданные поступки, которые мы потом понимаем, говорим - да, мы знали. Конечно, он Крым хотел забрать с 8-го года, да, мы все знали это, ага! Да, то есть, неожиданные финты и принятие решений, как с Савченко, например. Вот никто не верил, вот никто не верил, что он помилует Савченко.

- Или развод с женой.

- Там знали все.

- Тем не менее, как обставлено было.

- Ну, да. Ну, ну это, знаете, слушайте, это было настолько вот как бы просто и банально и безболезненно, да, что вот оно улетело. А вот Савченко, так не должно было быть, да, он не мог так. А он сделал. Почему?

- Интервью с Путиным будет у вас? Вы хотите взять?

- Я хочу взять, но оно не получится.

- Вы это точно знаете?

- Абсолютно. Он так наблатыкался, как говорила моя бабушка, что от него отскакивает. Вот я смотрю его такие резвые интервью с некоторыми западными коллегами, которыми он раздражается, да. Ну, это такие, знаете, очень мало есть искр, когда он не контролирует собеседника. А зачем мне выглядеть дебилом?

- Ну, если он будет на пенсии, во что я лично не верю, вот тогда интервью будет интересным.

- О, это опять к Михаилу Сергеевичу. Сидим, значит, пьем, извините, закусываем и закусываем. И вдруг он говорит, ревниво говорит - Леша, а когда Путин выйдет на пенсию, ты тоже будешь так с ним выпивать? Такая ревность. Ну, я, на это у меня есть ответы всегда, говорю - Михаил Сергеевич, не беспокойтесь. Во-первых, он не выйдет на пенсию. А во-вторых, он борец за здоровый образ жизни, он практически не пьет.

- Серьезно?

- Да. Так что у меня нет с ним общих точек для бухания.

- Путину, на ваш взгляд, его жизнь нравится?

- Да. Ему нравится принимать решения, которые только он может принять. Ему нравится быть решающим.

- И рабом на галерах ему нравится быть?

- Слушайте, но мы ж серьезно. Ну, любые слова там можно говорить. Это, конечно, тяжелая работа, он действительно работает до полуночи. Но он принимает решения, от которых зависят судьбы десятков, а то и сотен миллионов людей.

- Его товарищи, с которыми он вместе начинал, ведут шикарный образ жизни, пользуются миллиардами, радуются всему. Он не испытывает обиды на них за то, что они могут, а он нет?

- Обиды нет, точно. Обиды, я не знаю, че он там испытывает, не вхожу в число товарищей, не хватает пары миллиардов до пары миллиардов, вот. Но я могу сказать, что, может быть, он чему-то там и жалеет, но ему, я вижу, как ему нравится принимать, вот я вижу иногда у него процесс принятия решения. Редко. Слушайте, я действительно с ним вижусь редко. Тут надо понять, что я совсем не близкий человек. Я совсем не его представитель, и не понимаю. Я на него смотрю как классный руководитель, да. У меня такие типажи вот, как он, как другие, как я сам, в классах сидели. Я по типажности. И я вижу, что этот человек, ему нравится принимать решения за других. От этого он тащится.

- Путин одинок?

- Я думаю, что да. Я думаю, что да.

- Вы сказали, что уже Михаил Сергеевич Горбачев даже пользуется интернетом. Почему Путин не пользуется интернетом?

- А, это история старая. Ну, я не знаю как сейчас, но года 3 назад, 3 - 4, я не помню, я ему задал тот же вопрос. И он мне сказал - твой интернет, мой интернет, где моя доля? а твой интернет это сплошная дезинформация, манипуляция. Вот смотри - показал на стол, там лежат папки.

- Советский человек.

- Вот смотри - каждая папка подписана генералом. И если меня обманут, а я принимаю на основе информации решение, да, от которого зависят миллионы людей, значит, я должен иметь точную подписанную информацию. Если меня обманут, я могу там погоны сорвать, там, как я говорю. А ваши эти какие-то ники там 127 леер 174, вообще это что такое? Это было 4 года назад. Я сейчас не знаю.

- Кто эти люди, к мнению которых прислушивается Путин?

- Они разные по разным направлениям.

- Главные.

- Нет, нет таких. Смотрите, есть люди, которые, скажем, занимаются экономикой. И там абсолютно разные люди. Он очень доверяет Набиулина, Греф, Кудрин, Силуанов. Кто-то занимает посты, кто-то не занимает посты. Да, там, грубо говоря. Конечно, он сильно доверяет своему Главе администрации, человек все время за спиной, Антон Вайно, который начинал у него шефом протоколов, да.

- Внук бывшего первого секретаря ЦК Компартии Эстонии.

- Который жив.

- Жив до сих пор?

- Он жив в Москве, дедушка жив в Москве.

- Потрясающе.

- Я все пытаюсь добраться до интервью, но Антон Эдуардович мне говорит - потом. Все хочу взять интервью про те годы.

- Интересно.

- А значит, по военным вопросам безопасности точно Патрушев, и Герасимов, глава Генштаба. Я не знаю, как Шойгу. Я не знаю там взаимодействия. И так далее. То есть, есть зоны, там скажем, по идеологии, ну, назовем это так, если я правильно понимаю, это Юлий Валентинович Ковальчук, Глава банка "Россия". Ну и так далее. То есть, нет вот.

- Сечин, наверняка.

- Сечин, наверное, по энергетике и по Венесуэле. Я просто думаю, то есть, я не думаю, я знаю, что это все очень сегментировано.

- Почему Путин не уходит?

- Раньше было легко объяснить, раньше это был вопрос безопасности.

- Его личной?

- Его личной и его семьи. Потом возникла история - ему нравится. А после Крыма, и в этом вина Украины, возникла, раньше этого не было, чтоб вы понимали, вот я цинично говорю. Возникло сознание миссии. При чем миссии, которая удается, да. Вот неважно, как ее назвать там, объединение русского народа, не важно, русский мир. Знаете, к словам не цепляться. Вот есть некая миссия. Да, вот она удается. И пока я не выполню эту миссию, это будет дезертирство. Дезертиров ненавидят, тех, кто хочет соскочить, ненавидят. И как же, если я ненавижу дезертиров, как я сам буду дезертировать? То есть, к таким прагматичным вещам, как безопасность, принятие решений за всех, может быть, слава. Тут я не готов ответить, да, публичность. Вот добавилась эта миссия искренняя, и это самое тяжелое, что может быть. Потому что эта миссия никогда не может быть завершена.

- Капец.

- Ну, мы то живы.

- Хорошо, закончится его очередной срок. Возможно ли, на Ваш взгляд, объединение России и Белоруссии с тем, чтобы он стал руководителем союзного государства?

- Смотрите, это два разных вопроса. На один у меня ответ очень простой, но я могу ошибиться. Я сейчас покажу, где я обмишурился, и вообще. Значит, 12-го 9-го я просто сделал как зигзаг. В 99-м году, в мае месяце, когда уходил Примаков, меня пригласил мой товарищ Александр Волошин, Глава Администрации Президента Ельцина. И тоже в таком разговоре как обычно, бухании, он сказал – а вот как бы ты отреагировал, если б Ельцин ушел досрочно? Я сказал – Саша, ты дружишь с головой? Ельцин досрочно? Когда Ельцин проснулся после наркоза, когда ему делали операцию на сердце, и первое слово – чемоданчик! Чемоданчик, где кнопка! Как он уйдет досрочно? Я вообще. Да нет, ты мне ответь, ля-ля-ля, тру-ля-ля. И вот я не поймал, это был май, что через полгода он ушел досрочно. Вот, я не поймал. Поэтому из меня прогнозист плохой. Возвращаюсь. Первое. С моей точки зрения, на сегодня Путин останется первым лицом в государстве. Как это будет, не важно. Глава Госсовета, усиленный премьер, усиленный парламент, Патриарх, я не знаю этого. Это Ден Сяо Пин, это не важно, он останется первым лицом. Это первая, отдельная история. Это мне так кажется. Я могу ошибиться, он, может, завтра уйдет, как Борис Николаевич. Мне так кажется. Мой расчет и мое знание, может быть, ошибочное, говорит, что будет так. А вторая история – это механизм. Объединение с Белоруссией? А что может помешать?

- А Лукашенко?

- Ну, все цена вопроса.

- А белорусский народ? Нет?

- А я не знаю, как белорусский народ. А крымский народ нет? А как проголосует, если будет голосование, белорусский народ? Хотите ли вы жить счастливо и богато вместе с Россией? Да и, а какая нам разница? То есть, я же не знаю, для этого надо знать белорусский народ. А может быть, нужен совсем не референдум, а нужно решение двух парламентов? Ну, с депутатами у нас разговор короткий.

- Тем более, союзное государство и так есть.

- И так есть. И сейчас мы видим, как чистят вот этот союзный договор, да, от всяких налипов, его обновляют, давайте скажем, его обновляют. Значит, это взгляд туда есть. Поэтому чи будет чи ни, но то, что Владимир Владимирович скорее всего, исходя из моих представлений, останется, да, да, да. Так мне кажется.

- Что же это получается, Путин вечен?

- Нет Путин не вечен, но если ему здоровье позволит, я же объяснил почему, да, это же очень технологическая история. Он верит в то, что только он сейчас сможет удержать Россию. Он верит в то, что у него миссия не закончена. Он все понимает про безопасность. Вот что в Киргизии происходит. То же самое происходит в Анголе. То же самое, да, назначил приемника, самого близкого, ну-ну-ну через год сидишь под домашним арестом, сын арестован, дочка изгнана. Это Ангола. И посмотрите, Атамбаев привел человека. Посмотрите на то, что скорей всего будет в Казахстане.

- Вы считаете, там то же самое будет?

- А Владимир Владимирович, как я думаю, как я предполагаю, как я слышал, как я знаю, уговаривал Назарбаева этого не делать.

- А почему Назарбаев это сделал?

- Ну, я совсем не знаю. Я знаю, что он действительно болен. Это я знаю. Но почему он сделал, но кто ж в душу то патриарха заглянет? Но история в том, что вот все эти примеры показывают, что все это не безопасно. Тогда зачем?

- Давайте попробуем, Вы станете на сторону Украины, и вот что делать Украине с вашей точки зрения? Путин вечен. Крыма нет. Части Донбасса нет. Возврат ни того, ни другого не предвидится в обозримом будущем. Ну, давайте так. Ну, Донбасса может быть.

- Подождите, по Донбассу можно создать процесс, я считаю.

- Ну, бесконечный.

- У нас есть ограничения, еще раз, я думаю, что ограничения по санкциям, они серьезные. То есть, побудительный мотив решить по Донбассу с вами это наличие санкций, да.

- Хорошо, допустим Донбасс, допустим. Но постоянная угроза со стороны России, огромное количество войск на границах, желание России скрутить Украину в бараний рог и вернуть в лоно Советского Союза и т. д. Что делать в этой ситуации и в ситуации бессмертного Путина? Что делать Украине? На ваш взгляд.

- Ну, я думаю, что надо отдельный вопрос, надо решать вопрос с Донбассом, надо находить приемлемые позиции для того, чтобы это разменять, да. Не знаю как, не знаю на что, никаких советов дать не могу, потому что, спроси меня Путин про это, я бы то же сказал. Спроси меня Зеленский, я не знаю, я не знаю. Я представляю, что это возможно, вот да, я чувствую, что это возможно, найти ходы по Донбассу, минские не минские, пинские, шинские, не важно. Да, это первый шаг, который позволит снять санкции, да. И сделать, ну как сказать, Путина добрее к Украине. Потому что именно позиция Украины позволит снять санкции. Услышьте.

- Ключ от снятия санкций в кармане у Украины.

- Ну, в кармане в том числе. Ну, скажем так, вот эта ядерная штучка без Украины - пшик! Санкции не снять, да. Не без позиции Украины, а без расшивки этой истории. Это же можно стоять и говорить - нет! никогда не сядем! Ну, пожалуйста, и санкции будут, и угроза будет, да. Можно и так жить. Так тоже можно жить. Смотрите - Нагорный Карабах, Приднестровье, все было. Поэтому я советов не даю, но мне кажется, что все равно нужно разговаривать, потому что когда там Порошенко звонит, он не снимает трубку, ну, это неправильно. Я понимаю Президента, но это неправильно. Да, потому что гибнут люди. Тебе это зачем? Не 14 тысяч, а 15. Ну, тебе это зачем? Вот зачем?

- А что ему люди?

- Не, не, не, не, не, не, это не так.

- Когда большая шахматная доска.

- Это правда, но опять, не надо из него делать примитивного человека.

- Никто и не делает.

- Он все понимает правильно про МН 17 и про последствия. Он все понимает, я думаю, про войну с Донбассом и про последствия, и про связь с санкциями. И даже не в санкциях дело. То есть, в санкциях, но не в санкциях. Дело в отношениях с большим братом, с Америкой. И вот они торчат, эти санкции. Вот я абсолютно уверен, что Трампу, как и Путину, на Украину наплевать

- Конечно, конечно.

- Вот, и это важно. Но это такой гвоздь, там конгресс, там и ну давайте поможем Трампу хотя бы разрулить эту историю. Ну, поможем переизбраться. Ну вот давайте! Да, нам же нужны отношения, да, нам же нужны отношения. И я ж не просто так там хожу и общаюсь с американскими дипломатами, мне важно их видение. Это очень важно, понимать видение и посла здесь, и посла в Москве. И там, я ездил в прошлом году в Вашингтон, кстати, брал там у Филарета интервью, вот где я догнал Филарета.

- Надо было поехать в Вашингтон для этого.

- И там нужно было поймать его в коридоре гостиницы, спасибо ему большое, на русском согласился все. И я там встречался в Госдепе, говорю - вы мне объясните, я не понимаю, я не могу говорить клоуном, да, я хочу понимать, да, вот как вы это видите. Интервью не интервью, не важно. Вы мне объясните, чтоб я мог рассуждать про это.

- Встречаясь с различными политиками высочайшего уровня, Вы выполняете какие-то конфиденциальные поручения кремлевских товарищей?

- Смотрите, да, давайте строго, строго говоря, никаких поручений никогда нет кремлевских товарищей. Но это лицемерие, то, что я сейчас сказал, если это брать в широком смысле.

- Да, я понимаю абсолютно.

- Я, естественно, условно говоря, условно не называя, перед тем, как поехать сюда, я отбрифинговался у большого количества российских политиков, занимающихся внешней политикой и не только. Я пришел, говорю - вот я еду на Украину, расскажи мне, в чем затык? Потом к другому - я еду на Украину, расскажи мне, что делать. Потом еще, так д-д-д-д. То есть, никаких поручений.

- Это народная дипломатия.

- Да какой я народ? Я антинародный, антинародная дипломатия. Я приезжаю сюда, я встречаюсь с людьми с канала с офиса, мне задают вопрос. Я говорю - с моей точки зрения, абсолютно безответственной, естественно, я общался. Но с моей точки зрения так-то и так-то. Не спрашивают - не говорю. Я вернусь завтра в Москву, если меня спросят, с кем ты встречался, я скажу, не в прессе, да, я скажу. Какие были разговоры? Вот про моряков опять, про трибунал был разговор длинный, очень серьезный. Все-таки ребята убеждены, что трибунал на их стороне. Они убеждены, они будут идти до конца. Я это скажу, да. Это ничего нового, но эмоционально это важно. В этом смысле поручений нет. Нет ни поручений, и нет, самое главное, никаких полномочий ни о чем договариваться, кроме того, что давайте откроем офис "Эха Москвы" в Киеве. Ну, и все.

- Я думаю, что если Вы когда-нибудь соблаговолите написать мемуары.

- Никогда, никогда.

- Это была бы захватывающая книга.

- Посмертные мемуары, может быть. А так, я себя очень люблю, вы знаете. Нет, просто, если б была захватывающая книга, то тогда бы больше никто со мной не встречался. Эти вещи не в том смысле, что они тайные, они деликатные. Мои отношения с кремлевскими, они деликатные. Мои отношения с Офисом Президента или там с послами, там накануне Курил я, например, очень часто встречался с нашим послом в Японии, вот очень часто. Говорю - объясните мне

- Где затык.

- Да, где сбыт-то, вот. И поэтому, когда я сказал в эфире, это же было умозаключение, о том, что Путину не Курилы нужны, это вопрос не в островах, а ему нужен мир для того, чтобы сказать - я закончил вторую Мировую войну. Вот, был Жуков, а вот это я. Меня обсмеяли все, МИД надо мной смеялся 3 дня. Значит, советники в Кремле смеялись 3 дня. В Японии был скандал. Значит, ничего, через 3 недели вышел Песков и сказал - нам не про острова, нам про мир! Я сказал - о! Но это было умозаключение из разговоров.

- Отдаст Путин Курилы Японии?

- Не знаю, не знаю.

- Неужели Вы думаете, что может отдать?

- Да, думаю, что может.

- Собиратель земли русской отдаст?

- За мир, это же за мир. Представляете, как это можно продать? Мир для русского человека важнее, он отдал Даманский, он отдал Даманский, политый кровью советского солдата в 69-м году под Китай. И никто не пикнул, потому что объяснено - замирились с Китаем, нет больше проблем.

- Как атеист атеисту, в России сегодня быть атеистом не модно. Вы когда-нибудь попробуете уверовать или нет?

- Ну, я то думаю на самом деле, что, наверное, там что-то есть, но мне не докладывают. Понимаете, нет, ну правда, да. У нас была история, опять же, Путин был в Израиле премьер министром, и значит, его повели вниз туда те, кто знает Иерусалим, да, они повели туда, где армянская церковь, там армяне ему пели. И мы оказались с Песковым вдвоем, это была ночь, с Песковым вдвоем, в Соборе Гроба Господнего. Вдвоем. Представляете, вот ночь, там где-то монахи, чего-то там, и я вам скажу - пробрало. А я не знаю, че меня пробрало. Чето он говорит - тебя пробирает? Говорю - еще как вот! такая тишина, пробирает. Не знаю чего. Поэтому верую - не верую.

- Может, и проберет.

- Ну, пробирает и так. Только толку от этого.

- Это правда, что у вас была клиническая смерть?

- Это правда, что у меня была клиническая смерть, но я знаю по рассказам, что называется.

- Что это было?

- Ну, это была клиническая смерть.

- Ощущения Вы не помните?

- Свет белый, если я сейчас не выдумываю. Ну, вот, ощущение осталось, что так яркий свет. Я ж не знал, что она клиническая. Если б я знал, я б записки бы вел, наверное. Или микрофончик придумал.

- Это свет в конце тоннеля или где?

- Нет, он был яркий свет, просто свет, и все.

- Смерть Сергея Доренко вас не потрясла?

- Скажу страшную вещь, я настолько очерствел, что смерть даже хорошо знакомых приятельских людей слово "потрясает" я что-то говорю, что не потяну. Черт, говорю я, Господи, говорю я. И потом звоню, говорю - чем помочь? Я очень прагматичный. Я вообще на похороны стараюсь не ходить. Может, это возраст приближается, но у меня первое это звонок - чем помочь? Ресурсы есть? Есть. Ну, вот все. Может быть, я таким образом защищаюсь, ну, вот деятельностью

- Ну, это красивая смерть была, на ваш взгляд?

- Смерть безобразна, послушайте. Она не бывает красивой. Она безобразна. Я вот буквально там недавно переписывался с его вдовой, ну, и она, смерть, безобразна. Особенно ранняя. То есть, не когда там человек долго там болел, угасал, уходил, когда ты уже привык, ты уже ждешь. А как конь на скаку и птица в лёт.

- Вы себе какой смерти хотели бы?

- Ну, заснуть и не проснуться. Это банально. Я банальный человек. Я средний банальный человек. Заснул и не проснулся, все. У меня была история как раз, когда мне делали там, сейчас скажу когда, 5 лет назад операцию такую, 3 операции. И после второй, я на второй очень долго засыпал, наркоз не брал. Он мучился, все со мной мучились, мучились И потом, значит, перерыв там между второй и третьей там месяц. Я с одним приятелем, значит, как обычно, бухаю, кремлевским, между прочим. Так хорошо бухаю и рассказываю ему эту историю. Он говорит - а че ты не засыпал-то? Я говорю - ну, я боялся не проснуться. Он говорит - какая бы тогда тебе была бы разница? Я думаю - о! И на третьей операции они еще иглу не поднесли, я уже заснул. Какая мне тогда разница?

- У вас фирменный стиль есть, пышные кудри, борода.

- Уже не пышные.

- Тем не менее. Как это - кудри лихо вьются на ветру. У вас и не на ветру, они все равно лихо вьются.

- Так и есть, да, но свое.

- Свое - борода, клетчатая рубаха раньше всегда была.

- Да, она и сейчас есть, просто жарко у вас.

- Вы когда-нибудь этот стиль сменить можете?

- Да, конечно. На самом деле.

- Вы видите себя в костюме, в галстуке?

- Ну, да, но это неудобно. Я вижу себя там, когда у меня есть пиджак, так называемый "дедушкин пиджак", когда шеф протокола Бориса Николаевича сказал - ну, вот сюда мы не можем тебя пустить без пиджака. Я долго с ним базарил, с дядей Володей и он мне сказал - ну, хрен с тобой, без галстука, но в пиджаке, и был куплен пиджак. Я в нем и женился. Это называется "дедушкин пиджак". Сейчас у меня есть там 4 пиджака, и когда удобно там по карманам, по карманАм, надо все распихать. Пинжак с карманАми, как в известном мультфильме, да. Но галстук - нет. Ну, а зачем? Он зачем?

- Хорошо. Когда Вы с Путиным встречаетесь, вы в рубашке, вот так?

- Вот так.

- И нормально?

- Ну, у него претензий нет.

- Вас странным не считают вообще там, в Кремле?

- Откуда я знаю, кем меня считают.

- Вы ж так приходите.

- Ну и что? Слушайте, я не думаю, там нормальные люди, в том смысле, все понимают, что мне так удобно. Тем более, что там встреча, ты едешь с работы, тебе должно быть удобно на работе. Да, там что-нибудь случится, должен поехать. Что мне в пиджаке на работе сидеть? Есть люди, которые обожают ходить в пиджаках и в галстуках. Если люди, которые начинают обожать. Я сейчас слежу за нашими молодыми оппозиционерами, и некоторые стали приходить на встречу, это сильно, пиджак, белая рубашка, тонкий галстук моднячий. Людям нравится вот это все.

- Под Медведева косят с тонким галстуком.

- Ну, может быть, да, я даже не думал про это. Да, это Вы сказали. На самом деле, просто, ну, я могу носить и пиджак, и галстук. Мне это не принципиально. Я хожу как мне удобно. А, конечно, клетчатая рубашка, это стал фирменный стиль, и жилетка. Поэтому, а че менять-то?

- Вы до сих пор много пьете?

- Да нет, я больше разговариваю про это.

- Что Вы пьете вообще?

- Вообще, если передо мной там батарея, я всегда беру виски Макаллан 18-летний. А вообще, я могу пить все, кроме томатного сока.

- Норма какая у вас? Она есть?

- Ну, просто так тянуть как воду, у меня ее нет. Я никогда не пью без причины. Да, я всегда пью в компании или там с кем-то. Могу выпить много, могу выпить мало.

- Много это сколько?

- Ну, бутылку вискаря я могу уговорить легко.

- Какой Вы, когда выпьете бутылку вискаря?

- А это у других спросите. Я себя не помню.

- Вы гурман, я знаю, любите хорошо поесть. В Киеве у вас есть место, которое вам очень нравится вот с этой точки зрения?

- Вот знаете, 5 лет назад я ходил в эту Канапу бесконечно, ну, заодно и встречался там. И бесконечно. И помню, меня поразил борщ в капусте. Я до сих пор, значит, иногда. Но, в принципе, в Киеве вообще много хороших мест. Вот сейчас я был буквально в Стейк Хаузе на Владимирской, да, в первый раз. Отлично! Отлично.

- Себя Вы иногда называете тупым.

- Я всегда тупой.

- Иногда дебилом.

- Дебилом иногда, а тупой всегда.

- Зачем?

- А потому что люди обижаются, если им задаешь какие-то очевидные вопросы. Объяснить про очевидные вопросы невозможно, да. А так - я тупой, объясните. Была история. Значит, я обычно ходил на пресс конференции к Путину, да. Но уже, когда стал большой, толстый, седой, то есть, ну на самом деле, уже.

- Какой толстый?

- Какой есть.

- Вы худой.

- Ну, честно говорю, на пресс конференции сидеть 3 часа из-за одного вопроса, когда ты можешь в принципе Владимир Владимировичу задать вопрос, когда ну. Я, значит, послал своего заместителя, молодой парнишка, Алексей Соломин. Я его учил, говорю - когда ты задаешь вопрос Путину, значит, ты ему смотри между глаз, потому что у Путина, если он тебя видит. Ну, там огромный зал же, свет, световой занавес, у него есть неприятная манера, он такой свинцовый взгляд. У него светло голубые глаза, светло серые, светло голубые, они давят. Ну, реально, психологически. Если он смотрит так исподлобья, особенно на молодых, ты начинаешь мешаться. Я говорю поэтому - не смотри ему в глаза, смотри ему сюда, да. Это первое. И второе - давай обсудим вопрос. Он говорит - ну, вот я хочу спросить про Немцова. Говорю - ну, спроси про Немцова, про расследование. Только ты помни, это на весь мир показывают. Значит, не будь дебилом. Ты "Эхо Москвы". Он говорит - да нет, я не буду дебилом. А что будет, если его уже спросят про Немцова, да? Я говорю - у тебя должны быть запасные вопросы там, смотри сам, вот. Но ты всегда можешь сказать - Владимир Владимирович, извините, я тупой, не понял и переспросить. Значит, происходит. Значит дальше, сижу у себя в кабинете, бенефис нашего мальчика, вся редакция собралась, как он справится с Владимир Владимировичем. Поднимает руку, Песков ищет так, меня не видит. Потом видит его, вспомнил, что я сказал, что меня не будет, будет вот парень там в красном свитере, там, с оттопыренным ухом. Ну, че там, "Эхо Москвы". Он встает и говорит - Владимир Владимирович, "Эхо Москвы". Ну, значит, камера показывает, он кивает. Говорит - Владимир Владимирович, это я вот Алексей Соломин, он так всматривается. И вот не узнает, короче, естественно. Он говорит - Владимир Владимирович, я хочу спросить Вас про Бориса Немцова. Я тупой, говорит он, как по писаному, и не понял. Камера над Путиным, это знаешь, такой вызов, но мой мальчик не соображает. Он говорит - ну, я тупой как наш главный редактор, Вы ж знаете. Он говорит - а, да, это бывает, бывает! И начинает отвечать, на весь мир. Поэтому я аккредитованный тупой Президентом Российской Федерации, вот. Но это журналистский прием. Там ничего нет такого. Это надо просто. Когда ты упрощаешь вопрос, ты оскорбляешь собеседника. Он может так считать. Поэтому я не понял. Я когда встречаюсь там с министром экономики, я действительно почти ничего не понимаю. Ну, правда же. Я говорю - объясните мне, пожалуйста, Вы какое слово сейчас сказали? А он думает, что я троллю, и начинает обижаться. Поэтому я говорю - я тупой. Я не понял, что Вы сказали, повторите, пожалуйста. Очень работает.

- Я хочу поблагодарить режиссеров, которые продлили нам время, и я последний вопрос задам, с вашего позволения. Несколько десятилетий Вы живете интереснейшей жизнью, находясь в центре внимания, находясь в центре событий, которые становятся историческими. Вы, наверняка, можете анализировать, понимать намного больше, чем могут другие. Алексей Алексеевич, вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что в ближайшие годы Украину и Россию ждет?

- Смотрите, это история, связанная не с моим Президентом, а с вашим Президентом. Я приблизительно представляю, как может действовать мой президент. Но мой Президент всегда реагирует на внешние вызовы и угрозы. И я не знаю, я тут спорил сегодня и вчера, когда мне говорят мои собеседники здесь - ну, посмотри же, новая реальность! Я говорю - где вы видите новую реальность? Я вижу новую команду, это правда. Я вас вижу, это тоже правда. Но для моего Президента вы не создаете новую реальность. Вы играете по старинке, да. Вы только говорите, да, мы скорректируем закон по русскому языку, мы договоримся о мире и т. д. Это все здорово, это все слышат. И это действительно слышат. Но когда я говорю своим собеседникам и собутыльникам, они говорят - подожди, это они говорят, а что они делают? Поэтому а) нас ждет то следующее либо, развилка, все уйдет на прежний круг, если не будет создано вашим Президентом, вашей командой. Когда я говорю Президентом, я имею в виду политическая команда, новая политическая реальность в отношениях с Россией. Я не знаю, какая она должна быть. Она должна быть новой. На сегодняшний день, мне кажется, рано. Пусть не обижается ни Владимир Саныч на меня, ни мои вот эти собеседники вокруг него, да. Но я точно понимаю, как понимают в Кремле. Пока разговоры. Че сделано-то, че сделано? Кирилл Вышинский, да. Ну, говорю, ребята, ну Президент три раза сказал. Ну кто такой Кирилл Вышинский? Ну, для Президента Российской Федерации, почему он это говорит? Он говорит, Песков выходит, говорит - новые отношения с Украиной начнутся с Кирилла Вышинского. Ну, вот, сказано уже все. Ну, вот такой вопрос, вот такой вопрос. Например. Нет, давайте раньше моряков. Ну, давайте раньше моряков. Ну, да, раньше моряков это старая реальность. И поэтому мы выходим на круг. Да, и это тогда будет продолжаться и морозиться как конфликт, или развиваться как конфликт. Еще раз повторяю, от моего Президента в этом ничего не зависит. Я говорю страшные вещи, он меня прибьет прямо на границе, вот. Но я точно понимаю, что новые отношения сейчас зависят только от Президента Зеленского и его команды в широком смысле слова. Будет новая реальность, будет развитие. Не будет, будет гнить как 5 лет гнило, и в следующий раз я приеду опять через 5 лет.

Если Вы обнаружили ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

Подпишитесь на НАШ в социальных сетях

Новости партнеров

Загрузка...