Микола Азаров: "Причиною втрати Криму став прихід Турчинова і Порошенка до влади"

11 жовтня 13:22

Микола Азаров: "Причиною втрати Криму став прихід Турчинова і Порошенка до влади"

11 жовтня 13:22

Інтерв'ю журналіста Дмитра Гордона з Миколою Азаровим, 14 прем'єр-міністром України, який займав свій пост в найскладніший передмайданний період в історії нашої країни. Саме його рішення відкласти підписання угоди про асоціацію з Європейським союзом стало однією з відправних точок новітньої української історії.



- Николай Янович, согласны ли Вы с тем, что именно Вы создатель мощнейшей налоговой службы, были одним из родоначальников несправедливого украинского олигархического капитализма? 

- Дмитрий Ильич, ну, слишком много чести для такого яркого и образного определения. Я занимался тем, что было в тот момент чрезвычайно важно для Украины. Если кто-то помнит 90-е годы, да, это годы разгула, полная анархия, налоги не собирались, зарплата задерживалась по полгода, по году. Пенсии не выплачивались. Поэтому, когда Кучма мне предложил, в общем-то, достаточно не престижную и для меня, в общем -  то, и не очень интересную работу, я вначале отказывался достаточно упорно. И меня в этом Марчук поддерживал, тогдашний премьер-министр. Но, тем не менее, все - таки Кучма убедил меня, что вот, понимаешь, нужно создать систему. Честную, порядочную систему, которая обеспечит страну доходами. И вот, мы такую систему создали. Причем, я - то был новичком в этом деле, и прибегал к помощи и голландцев, и американцев. Да, и не только американцев. Изучали все лучшее, что было. И мы на конец 2000-го года вышли на нормальную собираемость налогов, пошли на снижение налогов. Поэтому я делал, еще раз повторяю, то, что в тот момент нужно было делать стране. А вот то, что Вы сказали, то, действительно, к большому сожалению, происходило, но моей там доли участия не так и много, надо прямо сказать. 

- Я процитирую Юлию Владимировну Тимошенко, она как-то назвала вас отцом украинской коррупции, который задал ей тон в молодом государстве. Она права или нет?

- Ну, кто бы только, значит, об этом не говорил, значит, но не Юлии Владимировне об этом говорить. Потому что как раз нам пришлось очень серьезно заниматься, она об этом прекрасно знает, всеми ее делами с Лазаренко, я уже даже стал забывать эту фамилию. И не только с Лазаренко. Словом, как раз вот это ее обвинение, оно абсолютно, так сказать, бессодержательно и бездоказательно. Ну, я работал в громадной организации, 78 тысяч работников, вот. И за эти годы, пока я руководил службой, ну, нашелся хоть один человек, который бы сказал, что - вот, да, руководство налоговой службы занималось взяточничеством. Ну, таких не нашлось. Вот, я с 96-го по 2002-й год создавал, руководил. Я вообще - то говоря, создал хорошую систему. Да, после нее, к сожалению, многие руководители были случайными людьми, но в мое время не было коррупции на таком уровне, на каком она началась в дальнейшем. У нас существовал, кстати, мощный департамент по борьбе с коррупцией. Если б такие департаменты существовали во всех министерствах и ведомствах, я думаю, этой проблемы б для нас не существовало.

- Ну, еще одна красивая женщина, Инна Богословская, сказала, что то, что происходило в налоговой сфере в Украине при Вас, а именно, выборочное применение законодательства, она назвала это «азаровщиной». Вам такой термин доставляет неудовольствие? Это Вас коробит? 

- Да, Вы знаете что, я за долгие годы работы привык к многим оскорблениям. И не только оскорблениям, а и угрозам. Было непросто создавать налоговую службу, для которой бы никто не выделялся бы там, предположим, да. И все платили налоги так, как положено. И я в своей книге даже, по-моему, приводил такой пример. Однажды пришел к Президенту, Леониду Даниловичу Кучме, а он мне зачитывает перехваты двух очень известных криминальных авторитетов в то время. Один другому говорит - слушай, а чего вот ты не можешь с Азаровым решить проблему? - Да вот, говорит, не берет. - Ну, таких, говорит, людей не бывает, которые не берут. Просто надо дать много. Вот. - Да я, говорит, пробовал много давать, но даже, говорит, подходов нет. - Ну, так давай его грохнем. Это вот мне Кучма зачитывает результаты перехвата вот таких разговоров. И после этого, кстати, впервые руководитель налоговой службы Украины стал иметь государственную охрану. Поэтому мне приходилось сталкиваться не только вот с брехней, я извиняюсь за грубое слово, значит, вот такой, которую клеили. Ну, я не хочу за Богословскую говорить, то, что я очень много знаю об этом человеке, как и о многих, кстати, других. Поэтому я бы не хотел на ней останавливаться. Я думаю, что наши украинские люди цену ей знают. И отвечать на всякие глупости я не собираюсь. 

- Николай Янович, Вы были противником ассоциации Украины в ЕС. Почему? И нужны ли Украине ЕС и НАТО?

- Дмитрий Ильич, подводка неправильная вопроса. Я никогда не был противником ассоциации Украины и ЕС. Более того, я 3 года вел трудные, упорные переговоры по выработке выгодного для Украины текста соглашения. Но, когда у меня это не получилось, у нашего правительства это не получилось. Надо прямо сказать, а не получилось из-за того, что существовали целый ряд больших и серьезных противоречий. Нам нужно было найти общий язык,  как с Россией, так и с Европейским Союзом. И вот именно вот это согласование, да, не получалось. Поэтому в июле месяце 2013-го года, когда мне мои помощники подсчитали, чем в экономическом плане грозит подписание соглашения о зоне свободной торговли с Европейским союзом, то у нас был простой выбор - либо Украину кинуть в кризис и подписать это соглашение. Я прямо сказал, я говорил об этом и в ноябре, и в декабре, выступая по телевидению, что, хотите девальвацию нашей национальной валюты, она упадет у нас в 2,5 раза. Но я немножко ошибся, она в 3 раза упала. Давайте, подпишем. Хотите цены на газ поднять в несколько раз, давайте подпишем. Цены хотите на товары народного потребления  чтоб увеличились, на продукты питания, давайте подпишем. Хотите, чтоб у нас промышленность остановилась, давайте подпишем. А вот, если не хотите, тогда, ребята, не на Майдан бегайте, а давайте нажимать, ну, на россиян само собой, и на Европейский Союз, чтоб мы втроем, в три стороны сели и выработали нормальное соглашение. Но так сложилось уже, значит, судьба, что пришли к выводу, так нам европейские чиновники говорили, что, господин премьер, не Вы подпишете, так другой подпишет. То есть, они пошли по пути самому простому. Не нравится это правительство, не идет на уступки, так давай мы поставим такое правительство, которое на эти уступки пойдет. Оно пошло, вы это знаете прекрасно, Яценюки там и т.д., подписали это соглашение. Ну,  и получили результат. Поэтому я не был противником. Что касается НАТО, то здесь у меня другая позиция. Украине не надо быть членом НАТО. Не надо так же, как не надо это Финляндии. Не надо, как Швеции. Не надо, как Австрии и другим европейским странам. В то время, когда мы вот эту тему обсуждали, Украине вообще никто не угрожал. Ее территориальной целостности не было никаких угроз. 

- Я попробую изложить свои скромные умозаключения. И, конечно же, я не категоричен, мне интересно, что думаете по этому поводу Вы. На мой взгляд, Майдан начался по главной причине, когда Янукович вдруг объявил, что Украина идет курсом на ассоциацию с ЕС. От него никто этого не ожидал. Я знаю о заседании фракции, когда он через пень-колоду несколько часов ломал депутатов. По-моему, только один Шуфрич воздержался или против проголосовал. Остальные проголосовали, в результате, за. При этом, все недоумевали регионалы, почему Украина должна идти в ЕС. Янукович долго готовил страну к тому, что курс  у нас на Европейский Союз. И вдруг в последний момент, после визита к Путину, изменил свою точку зрения и сказал, что мы теперь никуда не идем. Вот это, на мой взгляд, послужило спусковым крючком, когда Майдан собрался. Вы так считаете или нет?

- Нет, я так не считаю, потому что дело не в какой-то там поездке Януковича к Путину. Хотя для нас была очень серьезная проблема - цена на газ. И мы постоянно, мы ж закупали в больших объемах газ, у нас промышленность работала. И поэтому должны были думать о своей промышленности, обеспечить поставки газа по выгодной цене. Не по той, которая действовала по соглашению. Это первое. Второе. Я не помню об этом заседании фракции, о котором Вы говорите. Подписание соглашения об ассоциации с Европейским Союзом не означало вступление в Европейский Союз. Ну, я думаю, Дмитрий Ильич, Вы ж это прекрасно понимаете, да.

- Да, да. 

- Европейские чиновники нам отказывали даже в слове Европейская перспектива Украины, которое мы хотели записать в соглашении об ассоциации. Поэтому никто никуда не шел. Я всегда был против таких определений, что мы куда-то идем. У нас  были свои проблемы. У нас была своя ситуация в экономике, в которую ни один европейский чиновник никогда в жизни не вникал. Его эти проблемы не волновали абсолютно. Мы никакой помощи от Европейского Союза не получали. Даже там, скажем, решение о выделении нам 500 млн. евро, они 3 года нас кормили этими завтраками, так и не выдали эти 500 миллионов. Поэтому дело шло о другом. Дело шло о том, что, подписав соглашение об ассоциации, выгодное для нас с точки зрения зоны свободной торговли, мы дадим толчок для своей экономики, своей промышленности. А вот, если мы подпишем на невыгодных условиях, мы загубим свою промышленность, что и произошло.  Политическая часть соглашения по ассоциации включала там громадные, там 900 страниц текста. Наше обязательство в области свободы слова, прав человека, проведения экономических преобразований и т. д., и т. д., и т. д. Я бы сразу отделил 2 части одну от другой. Политическая часть соглашения по ассоциации, то есть переход на различные европейские стандарты жизни, последовательные, там лет 10 - 20 надо было этим заниматься. И зона свободной торговли, где четко оговаривались нормы технического регулирования, переход на европейские стандарты, квоты и т. д., и т. д. Таможенные пошлины, снижение их по годам. То есть, речь шла о совершенно четком документе, который, я вот вас уверяю, если у вас будет возможность, спросите у Порошенко, он в своей жизни прочитал этот документ хоть один раз? А я вам 100% говорю, что не читал. Спросите у Яценюка, читал или не читал. Ну, они могут соврать, конечно. Они, так сказать, у них за этим дело не станет. Но все-таки спросите. Если какая-то совесть осталась, 100% - не читали. Так возникает вопрос - а что ж они подписывали? Спросите у людей, которые стояли на Майдане, а что там написано? Вот я вчера ради интереса посмотрел телеканал НАШ, ваш телеканал, где обсуждался вопрос, а поддерживают ли телезрители программу правительства. И обнаружил для себя удивительную вещь, что 77% ваших телезрителей  программу правительства поддерживают. Но я же убежден, что никто из них ее не читал. А я, в отличие от них, читал. Так там есть много пунктов, которых, если я сейчас скажу, то люди скажут - да нет, мы это не поддерживаем. Так вот, то же самое произошло и с соглашением об ассоциации. Им сказали, что якобы Янукович курс меняет, якобы еще кто-то куда-то не идет. И выбежали, начали прыгать. Но дело даже не в этом. Слушайте, Дмитрий Ильич, Вы прекрасно знаете, что из себя представлял Майдан, и, так сказать, все, что с этим связано.  

- Николай Янович, скажите, пожалуйста, почему все-таки, на ваш взгляд, Янукович  глубоко пророссийский человек, вопреки сопротивлению соратников, ближайших соратников, взял все-таки курс на ЕС, а потом с него свернул?

- Ну, я бы не стал, Дмитрий Ильич, утверждать, что Янукович глубоко пророссийский человек. Поскольку я его достаточно хорошо знаю, то Янукович, в общем - то, все те годы, пока я с ним работал, руководствовался интересами, ну, будучи премьер-министром, интересами украинской экономики. Будучи Президентом, интересами украинского народа, так. Это так было реально. И вопрос подписания соглашения об ассоциации заключался, еще раз подчеркиваю, совершенно в другом. Мы хотим вообще иметь Украину европейской страной. У нас должно работать, наконец, правосудие. У нас должен быть, наконец, независимый суд.  Наша правоохранительная система должна, наконец, решать вопросы не за взятки, а работать нормально. Ну, я тоже не в иллюзии. У меня нет иллюзии по поводу абсолютной надежности европейской системы, я с ней столкнулся. Но, тем не менее, все-таки, сравнивать даже близко нельзя. И вот эта система, я и в России доказывал то же самое, что нам нужна действительно та система, которая позволит экономике нормально развиваться. Это, прежде всего, касается системы защиты прав собственности, отсутствия рейдерства, отсутствия коррупции и т. д., и т. д., и т. д. Поэтому политическая часть соглашения, как раз, и предусматривала наши обязательства двигаться в этом направлении, Но смотрите, что произошло. Вот, подписали это соглашение, так. Вы что, можете сказать, что за 5 лет, которые прошли с момента подписания, у нас создались независимые справедливые суды. Что у нас сейчас действует хорошая европейская система работы  правоохранительных органов. Да нет же. Поэтому дело не в тех бумагах, которые мы подписываем с Европейским ли Союзом, или еще кем-то другим, а дело в том, хотим ли мы это сами реализовывать в жизни. Так вот, жизнь показывает, что мы делали гораздо больше для создания этой европейской системы, чем все те, которые клялись, подписывали там какие-то документы и т. д., и т. д. Ну, это ж, наверное, любой засмеется, если я скажу, что Порошенко сторонник независимых судов. Где он их на практике создал? Он, наоборот, создал судебную систему абсолютно позвоночную.

- Николай Янович, я не скрывал никогда и не скрываю, что я вышел на Майдан в первый же вечер. И выходил туда постоянно и стоял, в том числе, на трибуне. В том числе, в самые тяжелые моменты. Я от этого не отрекаюсь, не отказываюсь. И мне дорога каждая минута, когда я там был. Тем не менее, как человек прямой, искренний и откровенный, я понимаю, что Майдан стал началом украинской трагедии. Скажите, пожалуйста, кто на ваш взгляд, начал Майдан и что, на самом деле, произошло на Майдане во время Революции Достоинства? 

- Ну, мне даже сейчас, вот, я вспоминаю все эти события, да, достаточно тяжело о них говорить. Потому что,  когда 21 числа небольшая группа студентов Киево - Могилянской академии вышла на Майдан Независимости, Это, действительно, была небольшая группа. И я собрал основных наших людей - министров, руководителей, которые умеют разговаривать, и сказал - сделайте выдержки из текста соглашения, пойдите разъясните. Проведите эту работу в институтах киевских. Побывайте на предприятиях. Но потом я стал  убеждаться, что, в общем то, этот стихийный вначале протест, стал перерождаться в заговор против правительства, прежде всего. Потому что, если вы помните, первое требование, которое выдвигалось, это была отставка правительства, вот. А затем это вылилось и в государственный переворот со сменой системы власти. Кто это организовывал? Вот на этот вопрос должно, наконец, ответить следствие. Я надеюсь, что новые власти, я вообще очень большие надежды возлагал на то, что придут новые люди, не связанные пролитой кровью на Майдане. Не связанные с теми преступлениями, которые происходили во время Майдана. Эти преступления происходили каждый день. И они привели меня к тому, что я уже публично на заседании правительства потребовал применения жестких мер. Жестких мер к тем, кто реально виновен в преступлениях. Если б мы тогда взяли ситуацию под контроль и навели порядок,  то вот этих трагедий бы не было. Но, если говорить сейчас, возвращаясь к тому вопросу, которые Вы задали, да, вот сейчас у новой команды, во-первых, должно быть желание и должны быть все возможности буквально по часам восстановить хронику этой трагедии и выявит всех ответственных. А они, вообще говоря, есть. Я знаю их фамилии, кто этим занимался. Ну, почему я знаю? Да потому, что у нас же были оперативные наблюдения. И Служба безопасности Украины, которая не сразу же перешла на сторону заговорщиков, она нам давала достаточно точную информацию.

- Назовите эти фамилии, Николай Янович. 

- Дмитрий Ильич, так давайте, вот я еще раз говорю, пусть, я могу, конечно, назвать

- Ну, назовите.

- Но я хотел бы, чтобы независимое следствие, независимое, еще раз подчеркиваю, изучило, расследовало и предъявило обвинение всем этим людям.

- Ну, давайте назовем хоть несколько фамилий, тем не менее.

- Да нет, но они же на слуху. Слушайте, это Турчинов, прежде всего. Это Пашинский и целый ряд других рядом с ними. Более известных, менее известных. Давайте не будем говорить о том, что многие олигархи занимались подготовкой. Финансировали, занимались предоставлением людей для этого дела и т. д. Это была серьезная операция, которую недооценил Янукович как Президент, как главнокомандующий. И поэтому сейчас, чтоб не было повторения этой трагедии, да, нужно обязательно это выяснить. Хотя бы  в память о так называемой "небесной сотне". Хотя бы в память о тех защитниках правопорядка, беркутовцах, по-моему, их 26 человек погибших. Хотя бы в память о них. Хотя бы в память о тех жертвах, тысячах людей, которые погибли в результате развернутого и спровоцированного Майданом конфликта на юго-востоке. Должны быть поставлены точки над І. Для Украины этот Майдан должен стать последним. Государственный переворот, который произошел в Украине, должен стать последним. И, если Зеленский с этой новой командой это не сделает, то, к большому сожалению, Украина и далее будет чревата такими кризисами. И организаторы Майдана, исполнители Майдана, должны сесть на скамью подсудимых. 

- Николай Янович, Вы назвали фамилии Турчинова и Пашинского. Скажите, в чем Вы их обвиняете?

- Ну, вот слушайте, в чем обвиняю? Тут совершенно очевидно. Я еще забыл одного деятеля, он был относительно на вторых ролях, Парубий. Но это люди, которые организовывали, готовили переворот, и, в конце концов, осуществили кровопролитие на Майдане, как последнюю, будем говорить, сцену, после которой государственный переворот стал неизбежным.

- Вы сказали, что некоторые олигархи спонсировали революцию и участвовали в ее подготовке. Мы можем назвать фамилии этих олигархов?

- Дмитрий Ильич, конечно, можем. Но давайте так, еще раз я говорю, я пошел вам навстречу, назвал несколько фамилий политиков, которые на виду сейчас, так. Давайте выявим это все в процессе следствия. А если у нас будет с вами передача, там, через полгода, скажем, да, то мы назовем эти все фамилии и скажем, кто организовывал, чем занимался. Потом, слушайте, ведь громадное количество в сети сейчас информации выдано перехватов, радиопереговоров и т. д., и т. д. Все сейчас стало известно. Абсолютно. Но людей вот это не пугает, понимаете. Если б на моей репутации была бы хоть капля подобного, я б, наверное, не знаю, постеснялся бы выйти на публику. А тут люди совершенно спокойно, руки по локоть в крови, совершенно спокойно себя чувствуют в Украине. Это позор для нашей страны. 

- Первые полтора месяца после начала протестов главным требованием, одним из главных требований Евромайдана была ваша отставка. Почему Вы так долго не покидали пост? Может, проще было бы уйти, и тогда, может, не было бы этих кровавых событий? Вот, Вы не жалеете сегодня о том, что не ушли сразу?

- Ну, вот, Дмитрий Ильич, Вы мне говорите, что надо было раньше уйти, так. А другие меня упрекают, что я вообще ушел. Вот сейчас очень много, у меня есть своя страница на Фейсбуке, есть канал в Ютюбе, есть другие возможности. И вот, мне постоянно пишут - предал, убежал, сбежал. Но я напомню всем тем, кто так вот говорит, и Вам, в том числе, отвечу на ваш вопрос, что я ушел 28 января. После того, как мне стало известно, что, по сути дела, моя должность предложена некому Яценюку в обмен на мирное завершение Майдана. Подчеркиваю, Майдан должен был разойтись вследствие моей отставки, так. И в обмен на обещание Януковича сделать досрочные выборы, по-моему, в конце 14-го года. А они намечались, по-моему, на март 2015-го года. Вот, когда передо мной Янукович изложил вот эту перспективу, что надо уйти, потому что будет мирное решение вопроса, вот с этого момента я не колебался ни одной секунды. Но до этого момента, во-первых, так вопрос не ставился. Во-вторых, еще раз подчеркиваю, на нас держалась ситуация в стране. В условиях, когда подавляющее большинство западных администраций областных, Львовская, Ивано - Франковская, Тернопольская, Ровенская и т. д. были захвачены, по сути дела, уже шла речь о полном хаосе в экономике страны, в социальной сфере. Нужно было поддерживать элементарный порядок. И мы его поддерживали. У нас не было задержек по выплате зарплаты. Не было сбоев в работе энергетики, например. И т. д., и т. д., и т. д. Страна жила и работала. Был гнойник на Майдане, так. Это прямо я скажу, гнойник, который мешал работать, дезорганизовал работу. Были  аналогичные гнойники на Западной Украине. А юго-восток, центральная часть Украины работала. Это давало нам доход. Это давало нам возможность нормально жить. И кто-то ж должен был заниматься организацией этой работы. И мы занимались. И занимались по 18 часов в сутки. Но тогда, когда, еще раз подчеркиваю, стал вопрос вот так вот, что ты уходишь, и все это завершается, то я для себя сделал выбор. И я об этом заявил в своем обращении к народу.

- Николай Янович, я, как человек, пытающийся докопаться до истины, задаю себе целый ряд вопросов, на которые очень часто не нахожу ответа. И один из этих вопросов я задам Вам. Вот, подписали соглашение Янукович, лидеры оппозиции, Кличко, Яценюк, Тягнибок, министр иностранных дел Польши, Германии, по-моему, Франции. Подписали соглашение о том, что все, мир, Майдан расходится, формирование правительства, когда президентские выборы и т. д. Вдруг вечером того же дня на трибуну Майдана вышел Владимир Парасюк и изменил ход истории. История пошла по совершенно другому сценарию. Скажите, пожалуйста, Вы для себя понимаете, что это было? Я этот вопрос задавал нескольким людям, в том числе самому Парасюку. У меня какие-то мысли есть тревожные и смутные. У Вас есть объяснение, что произошло в тот вечер и почему это соглашение не сработало? 

- Дмитрий Ильич, ну, тут надо быть достаточно наивным, чтобы какой-то там Парасюк изменил ход событий. Парасюк был просто куклой, которую подставили в тот момент. Смотрите, какая альтернатива появилась у мирного решения этого вопроса на Майдане, какая альтернатива. Это - пролить кровь и свергнуть Януковича. Значит, у организаторов госпереворота, как только они узнали, что готовится мирное соглашение, готовится мирное соглашение, так. Сразу появилась мысль какая - значит, Янукович остается, власть, все должны разойтись, власть вернется в его руки. Начнется разбирательство, кто готовил этот переворот. Потом, там же были жертвы уже к тому моменту, так. А кто виноват в этих жертвах? Так давай, мы его утопим в крови. Давай, мы его вынудим убежать из страны и захватим власть. Власть валялась уже, ее надо было захватить. И поэтому, конечно, там никакой ни Парасюк, ни кто другой. Парасюка просто подставили, и он сыграл в эту игру, как дурак. Вот, он вышел там на Майдан, что-то закричал. На самом деле, к тому моменту уже были готовы штурмовые группы по захвату Межигорья. Вот, то, что я сейчас говорю, ну, я знаю, конечно, гораздо больше, чем сейчас говорю, но что я хотел, чтоб Вы поняли, и поняла аудитория, те, кто меня слушает. Что все эти вопросы должны быть исследованы правоохранительными органами независимыми, и точка над І должна быть поставлена судом. И в открытом публичном суде вот все, что я говорю, должно быть либо опровергнуто, либо доказано. И все, кто виноват в этом, должны понести ответственность. Кровь пролилась, потому что ее пролили специально. Надо было утопить Януковича, его власть в крови, осуществить массовые репрессии против всех сторонников той власти. Заставить их либо убежать, либо убить. Смотрите, какая эпидемия убийств охватила Украину после государственного переворота. Смотрите, сколько людей попало в тюрьму. Сколько было вынуждено уехать. То есть, они зачистили полное оппозиционное поле. Пришла к власти группа бандитов, мародеров и преступников. Вот что надо понимать. Она бы никогда в жизни не  пришла бы к власти, если бы пошли по мирному варианту развития событий, которое вот было достигнуто на встрече с министрами иностранных дел. Но я еще что хочу сказать, Янукович же громадное количество времени потратил на переговоры Яценюк там, Тягнибок, Кличко. Они там часами сидели. Чуть ли не каждый день встречались. Я ему не раз говорил - слушай, Виктор, но ведь это же просто куклы, понимаешь. Это подставные фигуры, которых используют реальные организаторы государственного переворота. Договариваться надо не с ними, а с теми, кто ими руководит. Но сейчас уже, конечно, об этом говорить поздно, но еще раз я повторяю, что я жду от команды Зеленского все - таки объективного расследования всех тех событий, которые происходили на Майдане. 

- Николай Янович, скажите, вот Вы говорите, что Парасюк кукла. Кто кукловод, Вы знаете?

- Ну, конечно, знаю.

- Давайте назовем фамилию.

- Вы уже третий или четвертый раз меня подводите к тому, чтоб я сказал больше, чем сейчас могу сказать. Я этого не буду делать. Я хотел бы, чтоб точку над І поставил суд и расследование. И чтоб в это поверил наш украинский народ. Чтоб он больше не совершал таких ошибок. Ведь за Порошенко, этого отпетого негодяя, проголосовало более 53%. Люди забыли, что в 2005-м году Порошенко был уволен с поста Секретаря Совета национальной рады и безопасности по самым гнусным обвинениям в коррупции, злоупотреблении власти и т. д., и т. д. И вдруг вот этого человека через каких-то там 10 лет, ну, чуть меньше, 53% избирают Президентом Украины. И что получают? Вот сейчас уже все убедились, что они сделали ошибку. Но сделать прививку против этой ошибки может только один способ, как в свое время Нюрнбергский  трибунал приговорил нацизм, вот так сейчас в Украине должен пройти трибунал по организаторам и исполнителям государственного переворота.

- Николай Янович, я понимаю, что Вы не называете фамилии, я абсолютно понимаю это. Но я сейчас задам еще один вопрос. Мы говорим о лидерах оппозиции Яценюке, Кличко и Тягнибоке. вы говорите, что они были куклами. Скажите, пожалуйста, а Вы понимаете, что двое из трех, без фамилий тоже говорю, руководителей оппозиции, они были ручными для Партии Регионов, для Януковича и для Клюева, который выдавал им деньги. 

- Ну, давайте так, все - таки, Дмитрий Ильич. Значит, я занимался экономикой, не очень то вникал во все эти проблемы, которые крутились вокруг. Я всегда считал, что это большая наша стратегическая ошибка, что мы четко и принципиально не определились в основных идеологических вопросах. Вот сейчас это нас преследует. Практически мы тем, что не занимались должным образом идеологическими вопросами, мы потеряли своих избирателей. Мы не смогли защитить их интересы. Это я уже об этом говорю, к сожалению, самокритично, но это так. Поэтому давайте не будем ко мне обращаться по таким вопросам, как кто-то кого-то там финансировал. Я всегда презирал предательство. И этого предательства мы получили в своих рядах громадное число ситуаций. Я, кстати, когда разговаривали с Януковичем об отставке, сказал, что вот отставка правительства это тот шаг, который приведет к тому, что мы потеряем большинство в Верховном Совете. Так и произошло. После отставки правительства начались колебания среди наших депутатов. Я не хочу никого обвинять, тем более, упрекать. Там под дулами автоматов, под угрозами. Вот смотрите, как действовали. Я уже там более, чем со ста людьми наших, я имею в виду депутатов, которые голосовали за отставку Януковича, за избрание Турчинова и т. д., и т. д. Я их спрашивал - как же вы могли проголосовать за это? Ну, ушли бы, не пришли бы в зал заседаний совета, например. Так нам рассказывают, что вот эти вот люди действовали бандеровскими методами. Угрожали семьям, угрожали детям, ходили по квартирам. Точно так же, ну, мне знаком этот механизм, в 2004-м году, во времена Оранжевой Революции, точно так же осуществлялись угрозы. Кстати сказать, и по судьям, и т. д., и т. д. И вот, люди сломались. Но тех, кому угрожали, я не хочу даже обвинять. Потому что, поставь себя на их место, как ты себя повел бы, трудно сказать. Но были и добровольные предатели, которым и не угрожали, а они взяли да предали, потому что - а вот мы считали, что так надо. Поэтому набор в свои ряды совершенно случайных людей, это большой риск для политической силы. А еще, конечно, более громаднейший риск это набор потенциальных предателей. Я, кстати, посмотрел состав команды Слуги народа в Верховной Раде, там тоже не все так гладко. Ну, ладно, не буду про эту тему говорить. 

- Николай Янович, Вы помните, как лично Вы узнали о начале расстрелов "небесной сотни" и беркутовцев, и какие у Вас были ощущения вот в это момент, когда Вы узнали, что пошла большая кровь в центре Киева?

- Ну, если мне память не изменяет, это было 20-го , 21-го, по-моему.

- Да. 

- Я узнал с большим опозданием, потому что в этот день я вылетел в Харьков, и узнал об этом расстреле только в Харькове. Но я сразу понял, что реализуется вот этот кровавый сценарий государственного переворота. То есть, у меня были еще какие-то надежды на то, что вот соглашение со Штайнмайером, значит, с поляком и с французом все-таки как-то образумит заговорщиков, Правда, меня смущало неучастие вот в этой группе американцев, потому что они были ключевыми. Но все-таки, тем не менее, надеялся, что такой серьезный документ все-таки удержит организаторов госпереворота от пролития крови. И когда я, будучи в Харькове, уже вечером узнал об этом,  я понял, что да, все, рубикон перейден. И, значит, уже надежд на мирное развитие ситуации уже никаких нет.

- Сами для себя, вот Вы знаете сегодня, кто на Майдане стрелял, и кто отдавал приказы стрелять на Майдане? Или для Вас это до сих пор тайна?

- Ну, особой то тайны нет, потому что ведь есть показания грузинских снайперов, есть показания и Савченко той же самой. Есть показания уже многих участников Майдана. Есть видео ряды различные. Там трассировки пуль, канадский профессор сделал толковое исследование. Так что, особой то тайны нет. Но я буду говорить только о том, в чем 100% убежден. Я точно знаю, что ни от Януковича, ни от министра внутренних дел Захарченка не могло быть команды стрелять в протестующих. Хотя даже в тот момент они уже знали, что есть оружие, есть снайперские винтовки, завезены. И, тем не менее, такого приказа не было. То есть, я знал, что сторона вот эта в открытии кровопролития, ну, там, конечно, были снайперы, задача которых заключалась в том, что, если обнаружится стрельба противоположных снайперов, то нейтрализовать их. Такие были, наверное, я так думаю. Но приказа открывать огонь 100% не было. То есть, провокация осуществлялась со стороны руководителей государственного переворота. И понятно, кто ж заинтересован в этом. Ну, вдумайтесь сами, чтоб Янукович, который практически отдавал власть, который сдал правительство, он что, заинтересован был в пролитии крови? Он заинтересован был как можно быстрее выпутаться из этой ситуации. 

- Да, по Януковичу, как раз, у меня нет ни малейших вопросов, ему было невыгодно это в первую очередь. Россия выпустила медали "За возвращение Крыма", датированные 20-м февраля. Планы по отъему Крыма в России существовали давно, все было отработано до мелочей. У Вас нет ощущения, что Россия именно была заинтересована в кровавом сценарии Майдана для того, чтобы был хаос в Украине, и для того, чтобы у ослабленной Украины можно было все-таки забрать Крым?

- Ну, то, что государственный переворот и приход к власти Турчинова и Порошенко были причиной потери Крыма, это для меня абсолютно 100% понятно. Я думаю, это понятно для всех. Что касается планов России по отъему Крыма, ну, я не знал таких планов. И у нас же все-таки были и спецслужбы, и все остальное. И нам такой информации по состоянию на 28-е января 2914-го года у меня не было. Нет у меня ее и сейчас. Теперь, я же, Дмитрий Ильич, был участником переговоров о продлении сроков аренды Черноморского флота, Черноморской базы. И мы достаточно долго и упорно вели эти переговоры, и я видел искреннее желание России продлить эту аренду. Ну, если б у них был план захватить Крым, то зачем бы им было с таким упорством добиваться продления сроков аренды? Поэтому я могу только косвенно судить. Ну, по поводу медалей, я вообще ничего не знаю там, когда она печаталась, чеканилась, трудно сказать. По крайней мере, по состоянию на 20-е, 21-е, ну, я на 100% убежден, у России никаких реальных планов не было, потому что решения принимались, на мой взгляд, спонтанные, исходя из той ситуации. А что там, собственно, России готовить? Вот представьте себе, что в соответствии с соглашением об аренде базы, Россия располагала там значительным контингентом войск, которые могли бы, в любом случае, гарантировать, значит, скажем так, то, что они осуществили. Там, 100% гарантировано. Теперь, в Крыму я тоже никакого секрета не открою, для нас это было всегда проблемой, были очень сильны пророссийские настроения жителей Крыма. А особенно в Севастополе. Поэтому, после того, как вот этот кровавый переворот произошел, после того, как сразу же послышались вот эти безумные крики вот этих откровенных националистов, радикалов, то можно только себе представить, какие сразу появились настроения в Крыму. А то, что такими настроениями воспользовались, ну, тут, как говорится, комментарии излишни. 

- Николай Янович, согласно данным генпрокуратуры украинской, в середине февраля 2014-го года уже 2 недели, больше двух недель даже, не будучи премьер - министром, Вы вылетели в Россию, встречались с ее руководителями. С кем именно, и была ли среди этих встреч встреча с Путиным?

- Вы знаете, это никакого отношения к тем событиям, которые происходили, не имело. Эта моя поездка, я имею в виду, в Москву. Поэтому я не буду на этот вопрос отвечать. А что там генпрокуратура, так сказать, выдумала, ну, я не буду комментировать всякие. Да, я был в Москве. Я этого не отрицаю. Но  там никакой связи с этим не было. И я в тот момент, когда был, я твердо был уверен, что Янукович сумеет ситуацию удержать. Мы говорили с ним о мирном переходе, вот о компромиссе об этом, так. Шла речь о формировании нового правительства. Мы с ним достаточно серьезно обговаривали такие вот экономические вопросы, как курс, например, да. Вот, мы обсуждали с ним, то ли 8,25, то ли 8,35, я сейчас помню прекрасно. Мы говорили с ним о возможности инвестиционных различных проектов. Это вот все было середина февраля. Поэтому даже в голову мне не могло тогда прийти, в тот момент, что реализуется, так сказать, самый кровавый сценарий госпереворота. 

- Евгений Мураев рассказывал мне, как вывез Вас из Харькова через российскую границу. И, по его мнению, Вы собирались вернуться назад. Вы тоже тогда считали, что Вы вернетесь назад, или Вы уже понимали, что Вы уезжаете?

- Нет, конечно, я не понимал этого. И Евгений Мураев правильно говорит, я вылетел на 1 день в Харьков, потому что мне Янукович сказал - слушай, там у нас будет, как это называлось, собрание, значит, съезд региональных представителей, ты поезжай. Я же был еще председателем Партии Регионов на тот момент. Проведи работу с секретарями партийных организаций, которые туда слетятся. И вот, как я сейчас помню, я прилетел, собрал всех руководителей. Мы в общем то обсуждали достаточно мирно, предполагая, что будет мирный характер перехода власти, создания правительства. Меня очень здорово критиковали, я помню, на этом совещании. Говорили, что Яценюк это абсолютно не годящая кандидатура и т. д., и т. д. И вот, я действительно реально там с одним портфелем, в котором лежала там, грубо говоря, смена белья и бумаги, вылетел в Харьков. И в ночь, сейчас я не помню, по-моему, с пятницы на субботу, моя охрана мне сказала, что движутся несколько автобусов с националистами. И есть информация оперативная, что я подлежу уничтожению. Вот, поэтому, говорит, целесообразно переждать, по крайней мере день - два, выехать на территорию России. Это, действительно, было ночью. Я спросил Евгения, говорю - а есть возможность там машина, и т. д., организовать сейчас переезд? Он сказал - не только есть, но и я с вами поеду. Ну, и вот, мы сели, по-моему, две машины, и поехали в Белгород, вот.  Ну, а события показали, что ситуация вот так стремительно развивалась. Да, действительно, я думал, что я вернусь, вот. Выходя из своего дома, я искренне думал, что в субботу вернусь. А мне пришлось организовывать эвакуацию жены. Как Вы знаете, ее машина подверглась обстрелу, вот. И, естественно, стреляли не в жену, стреляли в меня. Поэтому, это вам еще одно подтверждение о так называемом мирном характере перехода. То есть, я, даже находясь в отставке, для этих бандитов представлял опасность какую-то. В результате машина, в которой ехала моя жена, была обстреляна. Ну, а потом начались неприятности со здоровьем, и т. д., и т. д. Но это уже другая тема. Так что, прав Мураев. 

- Николай Янович, можете ли вы назвать фамилии людей, конкретно виновных в аннексии Крыма и трагедии Донбасса? 

- Я уже сказал, это Турчинов, это первый виновник. Во-первых, он незаконно узурпировал власть Председателя Верховного Совета, раз. И несуществующую должность исполняющего обязанности Президента. Он незаконно стал Главнокомандующим. Он не принял никаких мер. Он даже не провел элементарных переговоров с руководством России. Можно было бы провести элементарные переговоры с руководством России в первые же дни. Но, Дмитрий Ильич, они чем занимались, мы ж уже знаем хронику того, чем они занимались. Они делили власть. Они сидели целыми днями и делили власть. Кто пойдет на Национальный банк. Кто пойдет на министерства. Кто пойдет министром финансов. Кто пойдет там еще куда-то. Они распределяли денежные потоки. Ведь гривна то обвалилась не случайно. Никаких причин обвала гривны не было. И вдруг она там, по-моему, в марте или в апреле обваливается сразу до 16-ти, а спустя небольшое время, там до 20-ти. Это же очевидно совершенно. Крупнейшая валютная махинация накрывает страну. Все эти бредни Яценюка о том, что якобы там пустая казна. Никогда у нас пустой казны не было. У нас была абсолютно нормальная экономическая ситуация в стране. Это он просто нагло врал. Они  занимались тем, что они делили финансовые потоки в стране, а не тем, чем должны были б заниматься руководители государства. Теперь, в начале никакой необходимости направлять войска, тем более, тяжелую технику в Донбасс абсолютно не было. Тоже, Турчинов не вступил ни в какие переговоры с теми, с кем надо было вступать. То есть, не был задействован весь арсенал средств, которые, например, задействовал тот же Янукович в процессе Майдана. Они были заинтересованы, чтобы отделить, затеять конфликт в Донбассе. Ну, отделить Крым само собой, потому что им предстояло идти на выборы Президента, это минус 2 миллиона избирателей Крыма. Минус 4 миллиона избирателей юго-востока, которые никогда бы их не поддержали, Донбасса. Поэтому из политических целей им было выгодно затеять конфликт в Донбассе, отделить Крым, свалить все это на Россию. А Россия, естественно, воспользовалась этим делом. Поэтому главные виновники это Турчинов, Порошенко, Парубий, все остальные, которые были в этот момент у руководства страны.

- То есть, если я Вас правильно понял, Порошенко, Турчинов, Парубий и остальные ради того, чтобы получить власть, с легкостью избавились от Крыма и Донбасса? 

- Абсолютно верно, Дмитрий Ильич, абсолютно верно. И вот это как раз, если процесс судебный команда Зеленского проведет, вот это вскроется обязательно. Потому что есть свидетельства наших военных, которые обращались к Турчинову с просьбой отдать какие-то команды, Турчинов им отказывал. И т. д., и т. д. То есть, весь этот пазл сложится так, как Вы говорите.

- Скажите, пожалуйста, а Вы признаете, что в аннексии Крыма  и в развязывании войны на Донбассе виновата, в первую очередь, Россия? Ведь это Россия туда пришла, мы ее не звали. И какие еще могут быть такие моменты в данном случае?

- Нет, ну моменты самые простые. Когда бронетанковую колонну люди в Донбассе голыми руками останавливали, и против них стали использоваться пулеметы, да, когда, вообще то говоря, в Донецке штурмовали здание областной администрации против почти не вооруженных людей. Когда стали мгновенно сажать в тюрьмы тех людей, которые стояли у истоков так называемой вот этой вот весны, да, как они ее там называли. Вместо того, чтобы проводить реальные, нормальные переговоры, они применяли армию. Кстати, Конституция запрещает применять армию внутри страны. Вот, обратите внимание вот на что, что до сих пор нет ни одного законодательного акта, который разрешал бы использование армии внутри Украины. Проведение вот этих АТО, так называемых и т. д., и т. д. До сих пор война не объявлена. Военное положение на территории страны не устанавливалось ни одним законом. Ни одним законом не было установлено использование армии. Вот, обратите внимание, почему? Да потому, что ясно, что совокупность факторов не отвечала использованию армии, а тем более, авиации. Тем более, танков. Тем более, оружия массового поражения.

- То есть, Россия не виновата.

- Я не хотел бы сейчас ставить вот так вопрос, как Вы его ставите, да, вот. Я хотел бы, чтобы давайте мы разберемся, в чем мы сами виноваты, прежде, чем  обвинять кого-то.

- Я понял. Позиция понятна. Скажите, пожалуйста, Вам Донбасс жаль? 

- Это совсем не то слово. Мне больно за Донбасс. Вот видите, что для кого-то разрушение Донецкого аэропорта, да, это киборги, это там непонятные какие-то сцены какого-то героизма. А для меня это дни и ночи, когда мы строили этот красавец Донецкий аэропорт. Это был один из лучших аэропортов в Европе. И поэтому, когда его уничтожали сознательно, мы на своей территории уничтожали свое приобретение, понимаете? Я занимался все эти годы строительством на Украине чего-то там, мосты. Наше правительство единственное из всех вот, за все эти периоды, построило 2 атомных энергоблока, например, на Хмельницкой, на Ровенской. Скажите, за 28 лет кто-то еще построил хоть один блок? Я построил мост в Киеве, Дарницкий. Кто-то еще хоть где-то построил мост? Мы построили красавцы аэропорты, стадионы и т. д. Конечно, у меня душа болит за Донбасс. И не только за разрушение его промышленного потенциала, но и за людей. Вот вчера, кстати, вот российский конкурс проходит "Голос", да, выступал шахтер с Макеевки, донецкий шахтер Леонид Сергиенко. И пел украинские народные песни. И так пел, ему аплодировали. Ну, я сидел, аплодировал, у меня слезы, грубо говоря, текли. И он стал победителем этого конкурса. И вот это Донбасс эти негодяи разрушают уже пять с половиной лет. Конечно, у меня душа болит.

- Николай Янович, Вы знаете, у нас сейчас много разговоров вокруг формулы Штайнмайера, и вокруг будущих переговоров в Нормандском формате. Мнения очень разделяются. Вот, я не скрываю, я сказал об этом буквально в среду, во время нашей встречи, Президенту Зеленскому, что я считаю, что на Донбассе сегодня осталось уже очень мало людей. Люди, особенно те, которые могли что-то делать или руками или головой, разъехались. Кто в Украину, кто в Россию, кто в другие страны. Сегодня на Донбассе 30 тысяч вооруженные формирования, составленные из местных жителей. Сегодня уже выпуски проходят в военных училищах офицеров так называемых ЛНР и ДНР. И я считаю, что сегодня имплементировать Донбасс в Украину это подорвать Украину изнутри. Я бы, я сказал об этом Зеленскому, я бы вывез всех, кто хотят приехать в Украину, из Донбасса. И огородился бы забором для того, чтобы построить процветающую экономику в Украине, и Донбасс тогда придет сам. Потому что невозможно дальше терпеть то, что происходит сегодня. Тем более, что ваш коллега, мой друг, Витольд Павлович Фокин, первый премьер министр независимой Украины, он мне прямо сказал, он из Луганска, Вы знаете, он шахтер бывший. Он сказал, что Донбасс сегодня пустой орех. Полезных ископаемых почти нет. Нерентабельный уголь. И, в общем то, все новейшие заводы вывезены в Россию. Скажите, пожалуйста, как бы поступили с Донбассом Вы? 

- Дмитрий Ильич, это самое глубокое заблуждение, которое может быть у человека, который никогда в жизни экономикой страны не занимался. Я вовсе не хочу Вас в чем-то упрекать. Вы журналист, там, значит, у Вас другая профессия. С точки зрения Витольда Павловича, я тоже удивляюсь, что он может такие вещи говорить. Ну, в Донбассе огромный запас угля и разведанного, и готового к эксплуатации. Я очень хорошо знаю этот регион. И то, что Вы сейчас сказали, это вовсе не отвечает действительности. Просто по той простой причине. Экономика Донбасса очень серьезно интегрирована с экономикой Украины. Вы говорите об успешном развитии экономики Украины. Это невозможно без вовлечения в этот процесс всего мощного потенциала Донбасса. Ничто там не погибло, никто не уехал. При восстановлении мира люди вернутся. Потенциал Донбасса огромен. Что значит уголь нерентабельный? Это ж сейчас невозможно объяснить это все, но я попробую на пальцах объяснить. Страна, которая не имеет другого источника энергии, ну, более, так сказать, надежного, чем уголь, все остальное все-таки у нас достаточно слабо развито,  прямо скажем, да. А угля у нас хватит, там, не знаю, на 500 - 1000 лет. Так вот, имея свой источник угля, особенно важного для металлургической промышленности кокса угля, это возможность развития множества отраслей народного хозяйства. Он не нерентабельный, это вопрос ценовой политики. Так вот, никаких шансов нет у Украины развиваться. Ну, давайте так, еще раз, по-простому скажу. Вот, берем нашу Украину, так. Запад Украины, центральная часть, юго-восток, включая Донбасс, так. Ну, три четверти внутреннего валового продукта создает юго-восток. Три четверти. Вся западная Украина дотационная. Вся центральная часть, в основном, это аграрный сектор. Ну, где мы тут рывок такой сделаем, когда все наши основные заводы, наши предприятия, наши кадры, хотя многие разбежались, многие ушли и т. д., и т. д., да. На Донбассе много разрушили. За счет чего мы будем рывок то делать? Ведь для рывка нужны ресурсы. Нужны условия, нужны возможности. Поэтому можно было б сейчас, если б установить мир, я сейчас два слова скажу про эту формулу Штайнмайера, да. И начать реально развиваться. Убрать радикалов, националистов. Убрать тех идиотов, которые требуют запретить русский язык на территории Украины, которые собираются закрывать русскоязычные школы. Вернуться к той многонациональной политике примирения, которую мы проводили. Мы старались сшить страну. Я ж даже сейчас не говорю, что давай западную Украину отделим, этих рагулей или галичан, и у нас все будет прекрасно. Я даже сейчас говорю, что далеко не все на западной Украине являются бандеровцами, националистами и т. д., и т. д. И я, кстати, проводил политику выравнивания. Запад отсталый у нас был. И мы стремились там подтянуть развитие западной Украины. Ну, если говорить серьезно, то вся валютная выручка у нас откуда идет? Аграрный сектор, так, гастарбайтеры наши и металлургический сектор.

- И ІТ.

- А где это все сконцентрировано?

- И ІТ еще. 

- Да, ІТ там 2 миллиарда нам дает. Дмитрий Ильич, не надо преувеличивать. Хотелось бы, чтобы ІТ. Я там занимался этим вопросом. Хотелось бы, чтобы ІТ давало много. Порядка 2 миллиардов долларов дает, но это  ж не то, что нам надо иметь там порядка 110 миллиардов долларов экспорта, чтоб рывок серьезный сделать. Потом, слово рывок у меня вызывает всегда, ну, так сказать, маленькое раздражение. Потому что сейчас для Украины не рывок нужен. Для Украины нужна стабилизация ситуации, выход из глубочайшего социально - экономического кризиса. То, чем мы занимались в 10-м году после кризиса 8-го - 9-го года. Вот когда мы вырвемся из этого кризиса, тогда станет вопрос, а что развивать дальше? Вот, на чем мы можем рывок осуществить? Это надо прорывные направления находить сначала. В эти прорывные направления вкладывать большие деньги, кредитные, инвестиционные и всякие прочие. Я когда прочитал программу вот этого нового правительства, я удивился. Ребята, так вы посчитайте  ресурсы сначала свои, а потом рассказывайте про 40% роста. Сначала посчитайте, где вы возьмете деньги для стабилизации ситуации. Вот с чего надо начинать. Про какой рывок? И никакую стену в Донбассе строить нельзя. Это наша земля. И ее сначала надо убрать. Вот смотрите, что надо сделать. Зачищать не Донбасс надо, а надо зачищать радикалов, которые сейчас грозятся Зеленского убрать. Формула Штайнмайера им не понравилась. А что в формуле Штайнмайера? Кстати, я такую шутку прочитал - некоторые люди, говорят, не знают таблицу умножения, а сомневаются в формуле Штайнмайера. Вот, у меня такое подозрение, что никто эту формулу Штайнмайера понятия не имеет, вот из тех вот, что выходят сейчас на площади. Что такое формула Штайнмайера, я вдвух словах скажу. Штайнмайеру, как министру иностранных дел, надоело наблюдать бодание этой Нормандской группы Порошенко там и россиян. И он говорит - слушай, ну как вот, ведь надо ж с кем-то разговаривать на Донбассе. Там власть есть. Порошенко - там нелегитимная власть. - А давай ее сделаем легитимной, давай выборы проведем. - А как мы выборы проведем? Штайнмайер говорит - так давай проведем выборы под наблюдением ОБСЕ, пришлем там пару тысяч наблюдателей, честные выборы сделаем, вы пришлете своих наблюдателей, согласен, Петя? Порошенко - согласен. - Ну, давай запишем. Так, появляется легитимная власть, прекрасно. Наконец, с этой легитимной властью можно садиться и договариваться. О чем договариваться? Так вот, как раз и договариваться о мирном процессе урегулирования. Вот что такое формула Штайнмайера. Нет, вот не будем и т. д. Я сейчас читаю, там разные придурки говорят, что надо там всех посадит в концлагерь, надо фильтровать. Ребята, вы в какое время живете? 21-й век в стране идет, 21-й, а вы живете во времена гитлеризма. Концентрационные лагеря, фильтрационные и т. д. Не получится этого. Надо с Донбассом договариваться. И вот как раз Донбасс, вместе с другими предприятиями востока, может дать мощный толчок для развития экономики. Сначала для стабилизации, а потом для развития. Я в 10-м году, когда выходом из кризиса занимался, вы думаете, я на западную Украину ездил? Да, я ездил в Донбасс, ездил на юго-восток, встречался с руководителями предприятий. Вот где я получал базу и возможности. 

- Николай Янович, Украина молодая страна, 28 лет. И из этих 28-ми лет Вы очень долго занимали ведущие посты и очень много знаете, очень много видели, имеете громадный опыт. И работали с целым рядом виднейших государственных деятелей. Я бы попросил Вас коротко охарактеризовать их. И начну с Леонида Даниловича Кучмы.

- Дмитрий Ильич, Вы передо мной ставите очень сложную задачу. Леонид Данилович достаточно противоречивый человек, так. Вот при нем, в принципе, сложилась та Украина, которую мы сейчас имеем, да. Все системы государственного правления, МИД там, налоговая служба, таможенная, министерство обороны и т. д., и т. д. Все абсолютно государство образующие надстройки проходили при Кучме, да. При нем была установлена Конституция. Это было большое достижение. Я участвовал в разработке и принятии Конституции, так. Но при нем происходила и олигархизация страны, в которой Вы там, в начале нашей беседы, такой упрек высказали. Именно при нем крупнейшие наши предприятия стали собственностью достаточно небольшой кучки, ну, сейчас их называют олигархов. Вот это, я считаю, конечно, громаднейший минус, вот. И мы столкнулись с этим в 2002-м году, когда вот занимались реализацией различных реформ и в общем-то сумели выйти на очень такие высокие темпы роста, там 12%,  по-моему, темпы роста ВВП. Сумели много сделать, да. Но сделали это не благодаря олигархам, а именно вопреки этим олигархам. Я везде, где работал, говорил, что да, уже так сложилась ситуация, что они хозяева, но надо их держать в строю. Там какому-то Ахметову выгодно повышение тарифов на электроэнергию, но в целом стране это невыгодно. И, когда он приходит и рассказывает, что ему надо там на 5 копеек поднять тариф, а это вызовет повышение цены на хлеб, повышение цены на железнодорожные перевозки, и т. д. Все в цепочку рванет. То надо взвесить и доказать ему, что на 5 копеек нельзя повышать, а, например, на 0,5 копеек повысить можно, но с учетом того, что он что-то сделает с точки зрения снижения энергоемкости и т. д., и т. д. Вот какую работу мы вели. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, вот сейчас в Китае в связи с празднованием 70-летия Китайской Народной Республики, там как-то оценили роль Мао Цзэдуна, да. Ну, и говорят, вот как оценить роль Мао Цзэдуна? И сказали, что он 70% сделал хорошего, 30% плохого. Ну, вот, если Леонида Даниловича оценивать, то вот пусть каждый из ваших там зрителей пусть сам поставит такую оценку. Как-то вот так. Что касается, скажем, Виктора Андреевича Ющенко, то я много лет его знал. Я считал, что он совершенно не подходящий на роль Премьера, это, когда решался вопрос о назначении его премьер министром, то я сказал Леониду Даниловичу, мы обсуждали с ним этот вопрос. Говорю - Леонид Данилович, вот как-то не пожалейте заехать к нему в кабинет. Он работал председателем Национального банка. Вот заехать в кабинет, просто зайдите и посмотрите. Вы увидите рабочий стол, заваленный газетами, бумагами там и т. д., и т. д. Может вот этот человек руководить правительством? Ну, посчитали - ерунда, чепуха, назначили премьером. Ничего хорошего не получили. Точно то же стало и, когда он стал Президентом. Но есть и плюс. Вот, я считаю Виктора Андреевича честным человеком. И у меня нет таких сведений, чтоб он, например, как-то, он потворствовал коррупционерам, не замечал их, но сам он не был замешан в коррупции. Вот, у меня глубокое убеждение. Хотя, скажем так, вот в разгуле национализма Ющенко сделал очень много. И здесь я б тоже сказал бы там, может, 30% полезного, 70% плохого. Так, Дмитрий Ильич, значит, эти оценки даст история.

- Юлия Тимошенко. Что Вы о ней думаете? 

- Да что я могу думать о человеке, которого очень хорошо знаю? Дмитрий Ильич, ну, вот Вы в начале сказали, что считаете, что я там лучший премьер министр. Давайте возьмем, вот Юлия Владимировна была дважды премьер министром. Вот, давайте возьмем результат ее деятельности и посмотрим, так. Она очень много, хорошо говорит. Умеет рассказывать. Но вот у нее был практический опыт. В 2007-м году, в декабре месяце, она становится премьер министром. И в процессе передачи власти, так, а мы то не рассчитывали, что мы уйдем, мы в 2007-м году сделали очень хороший запас. На счету у казначейства 24 миллиарда гривен. Ну, тогда курс был, я уж сейчас не помню, 5, наверное. То есть, это 5 миллиардов долларов. Для чего мы его сделали, этот запас? Да потому, что мы предполагали, что надвигается мировой экономический кризис, а нам была нужна стабилизационная подушка. Не в ноги падать Международному валютному фонду, а спокойно пройти через этот кризис, имея такую подушку. И я в декабре Юлии Владимировне говорю - Юлия Владимировна, ну, вот есть деньги, да, но не надо их трогать. Ну, там, на какие-то инвестиционные проекты. Но в целом не надо трогать, надо их, так сказать, сэкономить, поберечь. С чего Юлия Владимировна начала свой приход во власть? С Юлиной тысячи. Помните, Дмитрий Ильич?

- Да, да, конечно. 

- Да, Юлина тысяча, вся страна гудела, возвращение утерянных вкладов по сбербанку. Все аплодировали, Юлин рейтинг пошел вверх резко. Все эти 24 миллиарда разбежались непонятно куда. А в августе 20008-го года грянул мировой экономический кризис. Что произошло с нашей валютой? Был курс 4, 50, стал 12. Потом кинулись за кредитами в Международный валютный фонд, получили экстренный кредит, стабилизировали ситуацию на уровне 8-ми. Что произошло в промышленности, бюджетной сфере, с банковской системой? Вот это результат того, что лето красное пропели, оглянуться не успели, и зима наступила, так. Вот что я могу сказать про Юлию Владимировну. Ну, она, так сказать, вечный оппозиционер, всегда будоражит массы. Дай Бог и дальше ей энергии на этом поприще.

- Николай Янович, как Вам, доктору наук, профессору еще советского периода, когда эти звания не покупались за деньги, их надо было хорошенько заслужить, как Вам, доктору наук и профессору, работалось с профессором Януковичем? 

- Дмитрий Ильич, ну, провокационный вопрос Вы задаете, так. Я скажу, Янукович ведь был разным человеком, так. И он трансформировался. И власть, которую он получил, в общем то, наверное, в какой-то степени изменила его характер. Но на первом этапе мы с ним договорились, что я занимаюсь экономикой, он занимается политическими вопросами. И, в общем то, было доверие. Потом, благодаря его окружению, небезызвестным Левочкиным и т. д., и т. д., доверие это стало подрываться. Работать стало сложно, вот. Но, тем не менее, я из этой ситуации находил выходы и работал. Поэтому я работал с теми людьми, которые есть. Когда начинают рассказывать, что в Украине нет кадров, я хочу сказать, что тот, кто это говорит, сам не является специалистом - профессионалом. В Украине громадное количество кадров. И вот я сейчас удивляюсь, как новая Зе команда, так называемая, набрала в правительство случайных людей. Я бы никогда в жизни не дал согласия назначения девочки там какой-то Новосад, 26 лет, министром образования. Дмитрий Ильич, не может министр образования такой большой страны, как наша, располагающая Академией наук, располагающая Академией педагогических наук, располагающая громадным количеством научных институтов, руководиться человеком, который пишет с грамматическими ошибками. Да даже дело не в ошибках. Она просто концептуально не представляет себе, что такое наука и образование. Концептуально. И вдруг она становится министром. Это компрометирует, конечно, Зеленского, компрометирует правительство. Но это приносит колоссальный ущерб стране. И вот мне, конечно, жаль за то, что такие ошибки совершаются. Вот, хорошо, если он угадал с назначением там, положим, премьера. Может быть, честный человек, я не знаю. Но честность это важное качество, но явно не достаточное для руководства правительством.

- Николай Янович, возвращаясь к Януковичу, правда ли, что Вы относились к нему высокомерно? 

- Да, нет, конечно, это неправда. Я ни к кому вообще высокомерно не относился никогда. Вот, со мной работало большое количество людей. Там, водители, охрана, инженеры, консультанты, помощники. Любого спросите, слышали ли когда-нибудь от меня грубое слово, оскорбление? Такого никогда не было. Я никогда себе не позволял оскорблять человека. Ну, высокомерие это не моя черта характера. Я скажу, что Янукович сделал большой прогресс. Ведь я ж его знал, Господи, с какого-то 98-го или 6-го года. Так что прогресс у него был достаточно серьезный, с точки зрения подготовки. Ну, были сложности, конечно, в работе, тут не скроешь.

- Люди, которые знали его много лет, говорили мне, что после 2012-го года Януковича как подменили, это был уже совершенно другой человек. Вы с этим согласны? 

- Да, я с этим согласен.

- Скажите, пожалуйста, в чем была суть конфликта между "старыми донецкими", так называемыми, во главе с Вами, и "новыми донецкими",  во главе со старшим сыном Виктора Федоровича Александром, по кличке Саша - стоматолог?

- Дмитрий Ильич, вот это только что сказало высокомерие. Давайте  не приклеивать клички, там, Саша - стоматолог. Давайте будем выше этого. Значит, я с Александром, сыном Януковича, за все время работы премьер министром не встречался и не разговаривал по телефону ни разу. Вот, чтобы Вы себе представляли наши отношения. Теперь, в 12-м году Янукович задумал процесс как бы подготовки правительства к следующей смене. То есть, он предполагал, что выборы 2015-го года выиграет. И явно стоял вопрос об обновлении правительства. То есть, надо было кого-то на смену меня, например, подготовить. Я это прекрасно понимал. Хотя я чувствовал потенциал еще в себе, но, тем не менее, думает Президент о том, что нужна новая какая-то команда, ну, это его право. И поэтому он стал подставлять в правительство молодых ребят. Ну, как я их оценивал? Я их оценивал как достаточно образованные, но абсолютно не подготовленные к такой серьезной работе в правительстве на уровне министров, премьер министров. Тем более, что у нас с ними возник такой конфликт. В общем, они, получив большинство в правительстве, подумали, что они могут, так сказать, меня игнорировать. И так проходили заседания правительства, что обменивались СМСками, значит, вот как так, поддерживать - не поддерживать тот или иной вопрос. Вот тут для меня стало ясно, что это уже не подготовка к замене, да, а это уже игра против. Этого я допустить не мог. Ну, я предупредил, что, если они считают, что они могут работать без премьер министра, пусть работают. Встал и ушел с заседания правительства. Поехал к Януковичу и сказал, что, Виктор, если ты считаешь, что мне пора уходить, вот тебе мое заявление, и давай я уйду. А если ты не считаешь так, то вот этих вот барбосов приведи в порядок, в чувства, потому что я их просто буду выгонять с заседания правительства, если ты этого не сделаешь. Вот, если ты хочешь такого скандала, значит, такой скандал получится. Но я все таки искренне хотел, чтоб из этих ребят вышел толк, вот. Даже некоторые вещи упрощал при рассмотрениях, так, чтобы они были понятны. Я, кстати сказать ту же линию вел на нашем заседании правительства, оно ж было публичное. Приходили различные депутаты. Если я видел, что у этих депутатов есть какой-то интерес к рассмотрению вопросов на правительстве, то я даже более подробно их рассматривал с тем, чтобы вот из этих ребят тоже какой-то толк вышел. Чтобы они знали, как решать эти вопросы. Так что, да, проблемы появились, но я не считал их такими вот, как бы, антагонистическими, что ли, или не решаемыми.

- Пять с половиной лет спустя после отъезда Януковича из Украины, или бегства из Украины. Скажите, пожалуйста, в чем главная ошибка и трагедия Виктора Федоровича Януковича? 

- Ну, я считаю, что его самый большой просчет в том, что он не поверил спецслужбам нашим, и  недостаточно серьезно отнесся к реализации сценария государственного переворота. Ну, конечно, тут и давления нельзя исключать. То есть, нельзя исключать громаднейшее давление американцев, европейцев, которые грозили не только пальцем, но и угрожали, что не вздумай применить силу. И мы пытались разъяснить, собирали этих дипломатов, я встречался, и он встречался. Рассказывали о том, что вот есть оружие, есть применение оружия, есть такие планы. И все равно получали один ответ, что надо договариваться, нельзя применять силу. Так вот, главный его просчет, уже тогда, когда стало ясно, что дело идет к смещению его с поста Президента, и не просто к смещению, а физическому устранению, убийству. И не просто физическому устранению его, но еще и всего его окружения ближайшего, то надо было, независимо от закона, почему независимо от закона? Смотрите, Дмитрий Ильич, ведь и Тягнибок, и все эти Пашинские, Турчиновы, они ж были депутатами, они были неприкосновенными. То есть, они подлецы, пользуясь своей неприкосновенностью, подбивали других людей, так, а сами оставались под защитой неприкосновенности. Так вот, достаточно было изолировать вот эту вот кучку негодяев, и вся остальная масса бы спокойно разбежалась. Тут не надо было кровь никакую проливать. Надо было изолировать организаторов государственного переворота. Вот и все. А потом те олигархи, которые финансировали, деньги выделяли, организовывали, надо было просто взять за шкирку, хотя многие из них были заграницей, кстати сказать, в этот момент. Но, тем не мене, взять за шкирку, и  можно было это сделать, и призвать к порядку. Но Виктор Федорович взял для себя позицию, что не должно пролиться крови. На моих руках, он всегда говорил, не будет ни одной капли крови. И вот, действительно, он останется в истории Украины, там, может, он ошибался - не ошибался, там что-то еще говорить, но это президент, который не повинен в пролитии крови. Вот это важно, чрезвычайно важно. Но разводить руками теперь приходится. 

- Николай Янович, а мне кажется, что вы обижены на Виктора Федоровича или нет?

- Да, тут чувство обиды по сравнению с той трагедией, которая произошла в нашей стране, и дело в том, что ведь еще и конца, и края не видно ей, вот же в чем беда. Что я всегда вот из чего исходил, ну, ладно, убрали там Азарова. Если б наметилась тенденция к росту, к развитию благополучия своей страны, чего б я стал обижаться? Время не властно над человеком. Рано или поздно мы все уйдем. Но, к большому то сожалению. отдав власть, он впустил во власть в Украине мародеров и откровенных дилетантов. Вот я не могу понять человека, которому предлагают стать министром, и он бегом бежит и соглашается. Вот эта девочка. То есть, ума нет. Ну, подумай, что у тебя за спиной стоит, чтоб ты руководила десятками тысяч людей. А может быть, даже сотнями тысяч людей, была умнее их. Я не знаю, рассказывал - не рассказывал, ко мне однажды Кучма звонит и говорит - слушай, прими там толкового молодого парня, у тебя там вакансия есть заместителя министра экономики, пусть приходит. Ну, хорошо, приходит Яценюк, вот, я его впервые тогда увидел. Садимся,  я говорю - Арсений, что ты представляешь, чем занимается министерство экономики? Молчит. А какое ты направление хотел в министерстве экономики вести? - Да любое, говорит, готов вести. Ну, еще пару вопросов. Говорю - слушай, ну, ты ж 28 лет, ну, какой из тебя замминистра? Ну, давай пойдешь там где-то начальником отдела министерства экономики, наберешься опыта. Вот ты завтра соберешь совещание, замминистра. Придут руководители департаментов. В мое время это были опытнейшие люди, знающие, у которых я учился, у которых я много чего узнавал, не известного мне. Знающие проблемы, но, тем не менее, мой опыт позволял мне с ними разговаривать на равных. А как ты будешь с ними разговаривать? Дядя, иди, говорю, поучись. Позвонил Кучме, рассказал. Говорю - Леонид Данилович, ну, давайте мы забудем. Ну, забыли на полгода, а потом Пинчук его продавил на заместителя председателя Национального банка. Вот такие вот пути господние неисповедимые. 

- Скажите, а с Виктором Федоровичем Януковичем после 14-го года Вы встречались?

- Ну, у меня была встреча вот где-то месяца 3 назад, вот, мы встретились, переговорили. Такое у него состояние, он чувствует свою ответственность за все эти просчеты, вот. Нормально разговор состоялся. Я тоже, конечно, естественно, высказал все, что я хотел сказать, вот. Но то, что мне вот позитивно, в позитивном плане, я отметил, что он не переваливает свою ответственность на кого-то. Что вот тот что-то не сделал, этот что-то не сделал. Он берет всю ответственность на себя. Вот это вот позитивный момент нашего разговора с ним.

- То есть, 5 лет Вы все - таки не виделись ни разу? 

- Не виделись. Нет.

- Николай Янович, наряду с Вами, одним из основателей Партии Регионов был также Петр Порошенко. Поддерживаете ли вы с ним отношения и что Вы вообще о нем думаете?

- Дмитрий Ильич, мне много раз приходилось развеивать вот это вот абсолютно неправильное утверждение, что якобы Порошенко был основателем Партии Регионов. Он никогда не был основателем Партии Регионов. Он был абсолютно второстепенным человеком в тот момент времени, так, который никакого участия в процессе создания Партии Регионов не принимал. В моем кабинете я ему вручил уставные документы, партия Солидарность  она называлась. Эта партия была создана двумя донецкими ребятами, там Сашей Болдаревым и Юрой Болдаревым. И она прозябала. И я думаю, что надо найти какого-то спонсора, который мог бы вложить определенный ресурс в раскрутку вот этой политической партии, которая в дальнейшем вольется в создаваемую мной большую Партию Регионов. Там вошли Партия Труда, Партия Пенсионеров, Партия Красивой Украины, еще какая-то партия, сейчас уже не помню. В том числе, расчет был на то, чтобы вошла бы партия Солидарность Порошенко. А, кстати, кто меня познакомил с этим Порошенко? С Порошенко меня познакомил мой заместитель, Виктор Король, еще я работал в налоговой службе, вот. Он меня познакомил, говорит - смотри, принципиальный молодой парень, который хочет участвовать в политике, бизнесмен успешный. Ну, он у меня не вызывал особого доверия. Но, вот поручили ему вот такое дело. Расчет был на то, что после учредительного съезда этот Порошенко пойдет в Минюст, сдаст документы этой партии Солидарность для ликвидации в связи с вхождением этой партии в Партию Регионов. На съезде партии много людей участвовало. Когда я предложил избрать Порошенко заместителем председателя Партии Регионов, как одного из председателей вот этой вот новой партии Солидарность, его никто абсолютно не знал и не проголосовали за утверждение. Тогда я повторно, так сказать, поставил этот вопрос на голосование, пользуясь своим авторитетом, в общем то, так сказать, склонил делегатов съезда проголосовать и сделать его заместителем. Значит, он обманул меня, не сдал документы в Минюст, не ликвидировал эту свою Солидарность. И вот уже почти 20 лет с этой Солидарностью носится в различных вариантах. Сейчас она у него Европейская Солидарность. У меня о нем крайне невыгодное и крайне, ну, скажем, отрицательное мнение было, потому что приходилось не раз с ним сталкиваться. Он же работал, депутатом был, председателем Бюджетного комитета пробивался.

- Даже считали, что Вы с ним едва ли не лучшие друзья.  

- Значит, ну, Дмитрий Ильич, вот этот лучший друг, лично все эти 5 лет давил на так называемое независимое правосудие, правоохранительную систему. Против меня возбуждали абсолютно ложные, сфабрикованные, фейковые уголовные дела, которые потом закрывались. кстати, одно из дел было, например, по незаконному якобы строительству Дарницкого моста. Вот, можете себе представить эту глупость, да. Ну, закрыто, слава Богу. Поэтому, этот лучший друг вот таким образом себя вел. Я тоже никогда не считал его своим другом. Более того, когда Янукович, чисто из политических соображений, из-за 5-го канала, предложил мне - ну, пусть он у тебя посидит министром экономики там какое-то время, мы с ним очень долго обсуждали этот вопрос, и я был категорически против. Ну, в конце концов, договорились - ладно, посидит там, ничего решать не будет, там есть заместители толковые, а потом уйдет в народные депутаты. Так оно и произошло. Потом, конечно, был еще один случай, который уже, скажем, сделал невозможным его работу в роли министра экономики, вот. И тут я уже настоял, чтобы он уходил. Так что, никакой он не лучший друг. Я считал, что для народа Украины трагедия, что этот негодяй стал Президентом, что он должен ответить за свои преступления. И вот Андрей Портнов, который сейчас активно этот вопрос поднимает, это грамотный юрист, опытный  юрист. Дай Бог, чтоб он довел дело до логического завершения. В развале нашей страны, в ее бедах, в тысячах погибших прямая вина Порошенко. Это корыстный человек, подлый человек. Я могу это говорить на основании своего опыта. Поэтому никакими там друзьями мы никогда не были. 

- Николай Янович, я помню, в 2004-м году, когда была Оранжевая Революция, Вы вышли на трибуну Майдана с оранжевым шарфиком. И тогда говорили, что пригласил Вас туда Петр Порошенко. Правда ли это и не жалеете ли Вы, что тогда вышли на трибуну?

- Дмитрий Ильич, мне вот в сегодняшнем нашем разговоре приходится уже не первый раз опровергать какие-то фейки, да, к сожалению. Но Вы хорошо подготовились, вот. Все, так сказать, что обо мне негативного писали, мы с Вами обсудили, и, может, это в позитив, что мы это развеем. Да, я, действительно, вышел в 2004-м году, 31-го декабря, на площадь, вот, я уже многократно рассказывал. Получилось так. Значит, Александр Александрович Омельченко, мэр, всегда вместе с Президентом, премьер министром и председателем Верховного Совета открывали новогоднюю елку. Это была традиция. В ночь на 31-е декабря мы всегда открывали на площади Независимости елку. Это была уникальная, значит, ночь. Я исполнял обязанности премьер министра. Напомню, что Янукович был в отставке, я был назначен исполняющим обязанности премьер министра. Леонид Данилович находился в Конча - Заспе под охраной и не выезжал в город вообще. Литвин, как мне сказал Омельченко, тоже отказался ехать. И Саша, Омельченко я имею в виду, позвонил мне где-то часа в 4, значит, 31-го, я на рабочем месте был, вот, и говорит, что Николай Янович, говорит, что у меня громадная просьба, народ не поймет, если от руководства Украины никого не будет на открытии елки. Мне очень не хотелось, я честно скажу, потому что я знал, что Майдан запружен майданщиками, очень не хотелось ехать. Но он тоже напирал на то, что ты не боишься же? Я не боюсь, говорю, не боюсь. В конце концов, я дал согласие, предварительно, правда, уточнив, я говорю - ты точно, Саша, уверен, что там не будет ни Ющенко, ни Саакашвили, ни прочих деятелей этой Оранжевой Революции? Он говорит - я даю голову на отсечение. Ну, хорошо, я в полдвенадцатого выезжаю из  Конча – Заспа, и еду на открытие елки. Может, чуть пораньше, я сейчас уже детали не помню. И вдруг смотрю, машины не по Грушевского спускаются вниз, по Институтской, точнее, вниз, к елке, да, а делают круг по Грушевского мимо там этого Европейского дома в горку, мимо Михайловской площади. Я говорю - ребята, чего вы крюк то такой даете? А они мне говорят, что из соображений безопасности мы там едем своим путем, мы с Омельченко договорились. И мы заруливаем как раз не к елке, а заруливаем к Майдану. Ну, я выхожу, куда мне деваться? Садиться назад в машину? Иду, поднимаюсь на Майдан и вижу - стоит Саша в окружении, значит, Саакашвили, Ющенко и т. д., и т. д. Ну, вот попал, как кур во щи. Ну, поздравил народ с Новым годом. Это ровно у меня заняло там 1 минуту. Повернулся и поехал к себе домой. И, разумеется, мои политические противники, значит, сделали из этого, так сказать, целое событие, что вот, я предал чего-то, кого-то. Но есть свидетели, Александр Александрович Омельченко, если он не забыл, я думаю, память у него хорошая, то он может подтвердить вот эту всю историю, как мы с ним оказались, значит, на вот этом Майдане. Кстати, об этом Майдане. Леонида Даниловича Кучму еще летом 2004-го года предупреждали спецслужбы, и мы даже сидели там, в Крыму, и обсуждали вопрос. И, значит, Кучма спросил у Саши, у Омельченко, говорит - слушай, ну, ты сумеешь с этим вопросом справиться, если, действительно, они соберут там, и вот, я, как сейчас, помню, Омельченко ответил - если 5 - 10 тысяч, вопросов нет, но если тысяч 100 соберется, то, Леонид Данилович, мы не справимся. Вот это тоже результат того, что никто это дело не учел, не предусмотрел. В результате мы получили первый государственный переворот в стране. 

- Николай Янович, мне остается только лишь повторить, что, действительно, многие считают Вас и, я думаю, справедливо, лучшим премьер министром Украины за все годы независимости. Скажите, а кого Вы считаете за годы независимости лучшим Президентом и лучшим премьером?

- Знаете, вот спасибо за такую высокую оценку. Вот, я себя всегда сравниваю, ну, конечно, не с Яценюками, не с Гройсманами. В истории Украины были два, на мой взгляд, три даже, великолепных руководителя правительства, это Владимир Васильевич Щербицкий. Это Ляшко. И это Масол. Все эти люди руководили экономикой Украины в то время, когда Украина стала пятой экономикой Европы. Вот, Дмитрий Ильич, вдумайтесь в это. В 91-м году мы приняли пятую экономику Европы, вот такая была Украина. Ее ВВП превышал валовый продукт Польши. Поляки к нам ездили, для нас это было проблемой в 90-е годы, что поляки в массовом порядке ездят к нам, отовариваются. Продукты питания закупают. Бензин закупают, и т. д., и т. д. И вот, в создании вот этого высочайшего научно-технического потенциала вот те люди, о которых я сказал, мне не повезло, я Ляшко лично не знал. Я не знал Щербицкого лично, но с Виталием Андреевичем Масолом я дружил долгие годы, вплоть до своего отъезда из страны. Вот это была ходячая энциклопедия.

- Он замечательный человек был.

- Вот, я тогда, мы прогуливались, и я собирался в Житомир ехать, ну, не в Житомир, там, условно скажем, какой-то населенный пункт, там какие-то проблемы. И вот, мы с ним гуляли, говорю - Виталий Андреевич, а что вы мне можете сказать за Житомир? И он там начинал мне лекцию читать. Какие там ресурсы, какая ресурсная база, какие предприятия, какая энергетика, какое водоснабжение. Он знал все проблемы Украины. Ну, я его давно знаю. И мне было очень обидно, когда в 95-м году Леонид Данилович его освободил, тоже вот поддался - нам нужны новые люди, новые кадры и т. д. Его в расцвете сил, ему было всего 65 лет, вот, он его уволил на пенсию. И вот, конечно, вот такие потери не допустимы. Поэтому с точки зрения, скажем, премьер министров, вот я всегда себя сравнивал, что делалось в их периоды, что строилось, как развивалась Украина, что делали мы. Ну, вот скажу откровенно, наш период характеризуется тем, что мы, действительно, достаточно много сделали, достаточно много. Но, если сравнивать, то это примерно одна пятая от того, что делали за этот период вот те люди, о которых я говорил. Вот насколько мы деградировали. Поэтому, о каких рывках говорить? Надо сейчас не о рывках говорить, а надо говорить о том, как стабилизировать экономику. Это отдельная тема, большая.

- А лучшим Президентом кто был? 

- Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что, ну, скажем, настолько все неоднозначно, и я со всеми с ними работал. Это люди, которые были моими руководителями. И мне очень неэтично давать им какие-либо оценки. Хотя, конечно, пройдет время, и время расставит все на свои места, вот. Так что давайте мы это оставим на будущее. 

- Николай Янович, часто ли Вы встречались с Владимиром Путиным?

- Ну, достаточно часто. Ведь наш опыт общения то, скажем, относится к тому времени, когда я стал еще первым вице премьером, так что достаточно много встречался раз, вот. И у меня такое мнение, что это очень серьезный человек, от которого ожидать каких-то уступок непонятных, да, каких-то привилегий непонятных, в расчете на то, что вот что-то там мы сделаем и т. д. Приведу просто пример. Мы ведь больше трех лет вели долгие, нудные переговоры о пересмотре соглашения по газу. Ну, добились определенной скидки. Ну, как добились, мы уступили с точки зрения продления сроков аренды Черноморской базы, так сказать, Севастопольской, а нам уступили в цене на газ. Но вот, скажем так, добиться каких-то там, рассчитывать на то, что Владимир Владимирович Путин, скажем, пойдет  на какие-то непонятные уступки. Вот, с точки зрения урегулирования конфликта, нужно подготавливать компромиссные взаимно устраивающие варианты. При чем, их несколько готовить. И вот, обсуждать эти варианты, обосновывая каждый из вариантов, доказывая каждый из вариантов, приводя такие аргументы, о которых он не сможет, как бы, возразить что-то. Вот, надо находить не убиенные аргументы, тогда разговор может получиться.

- А когда последний раз Вы встречались с Путиным? 

- Ну, я приехал сюда, значит, в Россию, и была необходимость решить целый ряд вопросов моего пребывания здесь, и я с ним встречался. Мне надо было юридически даже ж оформить мое пребывание здесь. И поэтому, значит, по его указанию, мне был предоставлен статус беженца политического. Я на основании этого статуса нахожусь в России. Надеюсь, что когда-то наступит время, когда я, так сказать, смогу отказаться от этого статуса.

- Что бы сегодня, встретившись с Путиным с глазу на глаз, вы ему сказали?

- Дмитрий Ильич, ну вот, с глазу на глаз, и сказал бы. Есть что сказать.

- Я хотел бы уточнить, Вы на фамилии матери, насколько я знаю. Отец ваш, по разным данным, латыш, эстонец, финн или вообще еврей. Кто, на самом деле?

- Ну, я не имею чести принадлежать к Богу избранному народу, вот. Отец мой наполовину эстонец, то есть, его мать была русская, а отец эстонец. То есть, я на четверть эстонец, так. Ну, в общем то, я знаю свои корни, и я благодарен правительству Эстонии, что они смогли мне, сложное было время, наши предки, так сказать, в связи с революциями, созданием независимого государства Эстония, в общем то, многие следы потерялись. Но, благодаря помощи правительства Эстонии, в свое время я установил. Мама моя из русской семьи абсолютно, почему я говорю, что я только на одну четверть эстонец, а на три четверти я русский человек. И фамилия моя, ее девичья фамилия, поскольку они с отцом моим не были расписаны. Они жили, как сейчас называется, неофициально.

- Гражданским браком. 

- Потом расстались. Да, в гражданском браке, потом расстались, у нее сменилась фамилия, а я остался, поскольку был записан, на ее прежней девичьей фамилии. У меня есть книга, которую запретили, кстати, Порошенко вообще запретил. Я выпустил уже 6 книг. Вот я держу одну из них, вот здесь вот, не знаю, увидите Вы, или не увидите, я могу передать вам ее, вот, с надписью. Прочитайте, может быть, что-то найдете для себя полезное. Но основная моя книга это, значит, достаточно большая, объемная, в которой я привел статистические данные многочисленные, проанализировав всю историю экономического развития Украины, независимой, естественно. Ну, достаточно критическому разбору подверг как свою деятельность, так и деятельность других, вот. И она, мне кажется, должна быть полезна. Но Порошенко, так сказать, издал личное распоряжение ее запретить, вот, она запрещена, как и все последующие мои книги. Ну, я надеюсь, что когда-то украинцы смогут их прочитать и почерпнуть для себя. Те, кто интересуется, естественно.  

- Николай Янович, Вы родились и жили в Калуге, посредине между Москвой и Киевом. Закончили МГУ им. Ломоносова в Москве, длительное время работали в Туле. Скажите, пожалуйста, ваша родина Россия или Украина?

- Ну, родина это там, где человек родился. Естественно, Россия. Я родился в Калуге, в которой прожил до 17 лет, потом уехал в Москву, в Калугу больше не возвращался. Но вся моя активная, скажем, трудовая деятельность прошла в Украине. И я с Украиной себя и связываю. Вот сейчас у нас пошло такое время, когда любой может рваться и в премьеры, и в министры, и в Президенты. Но я почему-то всегда считал, что на Украине должен быть украинец Президентом, вот. Может, я ошибался, но так считал. И поэтому, когда мне предлагали куда-то баллотироваться, я всегда отказывался. И много раз отказывался, кстати, от должности премьер министра. Но я считаю, что я как политик, вот, наверное, как руководитель, стал им в Украине, и именно с Украиной связывал всю свою жизнь. И мне сейчас просто очень больно наблюдать за тем, что происходит. Очень больно.

- Николай Янович, приняли ли Вы российское гражданство, и, если да, отказались ли от украинского?

- Ну, я уже сказал, что я принял вот предложение политического беженца. У меня есть соответствующий документ. Этот документ дает все права мне находиться. Поэтому, естественно, я от украинского гражданства не отказался, и не собираюсь этого делать. Как уж там судьба моя сложится, это уже дело такое, вот, но я не собираюсь от украинского гражданства отказываться. Чтоб Вам было понятно, Дмитрий Ильич, мне пишут некоторые на мою страницу в Фейсбуке или в Ютюбе там комментарии - вот, ты рвешься к какому-то корыту, там, да, хочешь там какую-то кормушку себе снова. Меня это, конечно, глубоко оскорбляет и обижает. Ведь я ж находился на таких постах, то есть, у самой кормушки находился. Что-то за все эти многие годы так, особо то, не прикормился. И не особо, и никак. Мне ничего не надо от Украины, абсолютно. Ни должностей, никаких кормушек, вот. Если я буду нужен Украине, я приеду. Не буду нужен, ну, значит. А Москва город тяжелый, уж если так серьезно говорить.

- Я хотел просто узнать у Вас, уточнить. Вот, на мой взгляд, я люблю Москву. Москва один из лучших городов мира. Это не влияет на мое отношение к руководству России, оно совершенно другое. Тем не менее, как Вам живется в Москве? 

- Ну, сложно живется. Потому что в Москве тут ритм другой, тут пробки. Тут я трачу иногда, когда еду в город, достаточно много времени, вот. Но, конечно, Вы правы, что Москва это большие возможности для культурной жизни, вот. Я, например, вот, могу поделиться, времени то свободного много у меня появилось, никогда столько свободного времени у меня не было. Я написал 6 книг, в том числе двухтомник, роман, историческое такое вот исследование. На базе этого романа написал сценарий, который принят, да. Мне даже деньги заплатили неплохие за это. Так что вот с точки зрения развития, да, я бываю в театрах, когда есть настроение и когда что-то хорошее есть. Поэтому, конечно, Москва дает большие возможности для культурной жизни. Но вот такой смешной эпизод в моей юности был. Мы поженились, жена у меня с Украины сама, и поехали к ее родственникам на Украину. И потом возвращались через Киев. Нам было всего то года 22, наверное. И вот, побывав в Киеве, мы там где-то стояли, в каком-то живописном месте, я говорю - Людмила, слушай, как бы мне хотелось жить в Киеве. Я никогда не мог представить себе, что через 20 лет или там через сколько-то, я буду жить в Киеве. Потому что Киев мне очень нравится. Конечно, не тот Киев, который сейчас вот, во что превратили, как мне рассказывают, вот эти вот люди, да. А в тот Киев, который я знал раньше, который старался сделать столицей. Вот, я прилетал в Киев, мне всегда было неудобно за тот аэропорт, который Киев имел. За Борисполь и Жуляны мне стыдно было, да. И вот мы сделали, наконец, такой аэропорт и в Борисполе, и в Жулянах, в который не стыдно прилетать, он уже европейского уровня. Вот, я хотел такую сделать столицу страны. Мечта у меня такая была. К сожалению, не получилось. Если кто-то бы нашелся такой, который так же бы загорелся, так же бы загорелся вот этими идеями, понимаете. То есть, мы жили идеями, все таки, по большому счету. Что б там кто не говорил, какой бы груз обвинений на нас не вешал, мы жили идеями в области энергетики, в области развития науки, в области развития столицы и т. д. и т. д. И каждый отдельно доставлял радость. Вот, я на своей странице в Фейсбуке каждый день рассказываю о тех объектах, которые удалось открыть вот за эти три с половиной года небольшие, когда мы, так сказать, руководили страной. И вот я предлагаю, пусть эти Яценюки, Гройсманы, новые там вот  тоже откроют страницу и будут каждый день украинцам рассказывать, что они конкретно сделали. Ее, к сожалению, мало народа посещает.

- Николай Янович, я Вам задам такой довольно серьезный вопрос. Целый ряд офицеров украинских спецслужб говорили мне, что Вы являетесь агентом КГБ СССР и ФСБ России. Вы агент или нет? 

- Ну, в этом списке забыли сегурацию, штази. Что мы там еще забыли? Моссад, ми 5, наверное, да.

- И ми 6.

- Ми 6 там, да, ЦРУ, ну, много ж таких интересных спецслужб. Я хочу Вам, Дмитрий Ильич, рассказать такую интересную историю, значит. Ну, я по науке, Вы ж не зря сказали, что доктор, профессор, достаточно часто выезжал за рубеж в советское время. На конференции на всякие и т. д. И вдруг я стал не выездной. А в советское время что такое оформление документов на выезд? Ты приходишь в спецотдел, сдаешь бумаги, и тебе говорят - ждите, инстанция рассмотрит. Какая инстанция? Что она там будет рассматривать? Никому не известно. Ты там этому отдельщику говоришь - слушай, дядя, ну, ты ж вот смотри, мне 5 октября надо, например, лететь. А сегодня 1-е, а ответа нет от инстанции. - Не знаю. Ну, вот так несколько раз я пролетал. И, значит, он мне уже, там,  на ушко нашептал, что ты, значит, находишься, парень, на подозрении. Ну, представляете, что такое в советское время, так сказать, получить какую-то информацию, что ты находишься под подозрением КГБ. И вот что я делаю. Я, значит, сажусь на поезд, еду на Лубянку, нахожу общественную приемную КГБ СССР. Летом было дело. Как сейчас помню, захожу в приемную, сидит майор, вот, встает, на меня смотрит с ошарашенными глазами - что вы хотите? Я говорю - я хочу записаться к Андропову Юрию Владимировичу на прием. Я так понимаю, что он подумал - то ли сразу меня взять, то ли куда-то отправить. А что, говорит, за вопрос? Я говорю - ну, вот так и так. Несколько раз подавал документы на оформление, и вот получал отказ без всякого объяснения причин. А, говорит, хорошо, тогда вы напишите заявление. И я написал это заявление, что вот так и так, мне отказали. Если я в чем-то виноват, пригласите, допросите, разберитесь. Но, по крайней мере, я должен знать, в чем я виноват. И вот я приехал и, как дисциплинированный человек, пошел в спецотдел, рассказал. Там люди чуть в обморок не упали. Ну, и меня там запугали. И мы стали ждать ответа. И вот, проходит, наверное, месяца полтора, вдруг меня приглашает спецотдел, и говорят, что разобрались с тобой, никаких вопросов нет, подавай документы. Я поехал в Испанию буквально через неделю после получения этой бумаги, поехал в Испанию. Вот такой мой контакт был неофициальный с Юрием Владимировичем, значит, Андроповым, и с теми вербовщиками, о которых Вам рассказывают ваши информаторы. 

- Ну, то есть, я делаю вывод, что под крышей Юрия Владимировича Андропова Вы все эти годы и работали.

- Ну, Юрий Владимирович, по-моему, умер.

- В 83-м, в 83-м, да.

- В 83-м, да. Вот я буквально ж у него был, наверное, за год или за полтора до его кончины, да. Так что крыша надежная не получилась, Дмитрий Ильич, не получилась крыша.

- Николай Янович, я бы еще хотел Вам задать вопрос по поводу вашего особого отношения с украинским языком. Вот Вас самого незнание украинского языка не напрягало? Я недоумевал, неужели нельзя как-то нанять преподавателя, выучить его? Потому что то, как Вы на нем разговаривали, честно говоря, воспринималось, как издевательство и над украинцами, и над Украиной.

- Да, ну, вот это вот одна из моих, наверное, серьезных ошибок, да, что настолько вот Вы, Дмитрий Ильич, наверное, мало представляете, как был построен мой рабочий день, да.

- Догадываюсь.

- Мне не то, что 10 минут было свободных нельзя найти было, да, вот. И когда у меня какое-то свободное время появлялось, то, поверьте, было не до языка. Но я понимал, что надо. И поэтому, по-моему, в Киево - Могилянке, нашли мне женщину одну, и мы с ней, я стал приезжать на полчаса раньше. То есть, я приезжал к 8-ми, а стал приезжать к половине 8-го. мы с ней начали там заниматься, так. Вроде какой-то прогресс появился, потом какая-то очередная моя куда-то поездка, потом какое-то ЧП, потом раз сорвалось, потом два сорвалось. Потом я, так сказать, бросил. Ну, смеются надо мной на 95-м квартале, ну и черт с ними, пусть смеются. Вот. Наверное, это, действительно, была моя большая ошибка. Но поверьте, что никакого, конечно, издевательства не было. И, когда у меня было время, вот, где я, собственно говоря, говорил на украинском языке, это вступительное слово на заседании Кабинета министров. Обычно я давал темы, и мои помощники делали мне это выступление. И, когда у меня было время, ну, хотя бы полчаса, я раза 3 - 4 его прочитывал, то я, можете найти, таких немало выступлений, где я говорю абсолютно безошибочно. Но, когда мне этот текст давали и я читал с листа, то получались вот эти ошибки, которые мгновенно тиражировались, гипертрофировались. Ну, а теперь, что касается незнания. Ну, пусть бы те, которые говорят - незнание, сядут со мной и поговорят и спросят, так. Я же читал в день по 500, по 1000 документов на украинском языке. Каждый день. Я готовил громадное количество документов на украинском языке. Поэтому обвинять меня в том, что я там чего-то не знаю, да, я неправильно иногда произносил. То есть, моя разговорная речь имела определенные дефекты. Меньше, чем у Парубия, замечу. Меньше. Но почему-то Парубия никто не упрекал. 

- Вы знаете, я дружил с Виктором Степановичем Черномырдиным покойным. Я его очень любил. И однажды у меня возникла идея, говорю - Виктор Степанович, давайте сядем перед камерой, я подготовлю все ваши знаменитые слова и фразы, и Вы расскажете, что Вы имели в виду. Когда мы это сделали, мы так смеялись, не могли остановиться. Вот, у Вас тоже были слова знаменитые, и кровосисии, например, там, да. И я помню, я цитирую, кстати, Вас часто, когда хочу успокоить людей.

- Дмитрий Ильич, поищите в архивах, кровосиси я не говорил. Это там придумали.

- О, вот еще один развенчали миф.

- Я немало, правда, других ошибок совершал, поэтому одной больше, одной меньше, я не стал.

- Я просто Вас часто цитирую, когда хочу успокоить кого-то, говорю, как говорил Николай Янович Азаров, не треба скиглити. Мне очень понравилось это. Это я сам слышал. 

- Эх! Вот, давайте, я по поводу этого фейка еще раз скажу. Значит, когда это было мной сказано. Когда мы получили труднейшее лето 2010-го года. Не надо вырывать фразу из контекста. Мы пришли, как известно, 11 марта я стал премьер министром, и главная задача была, конечно, не село, которое всегда у нас более-менее выкарабкивалось, а экономика. И к селу мы вернулись, ну так, к детальному разбору того, что в селе творится, значит, вернулись где-то, ну, может, в мае там и т. д. Апрель, май, июнь были чрезвычайно засушливыми, чрезвычайно засушливыми. И стало ясно, что осенью нас ждет неурожай по целому ряду позиций. И вот поэтому, скажем, может быть, в каком-то раздражении, я где-то сказал, что, ребята, ну, страна только выкарабкивается из кризиса, да, денег нет, потому что мы были вынуждены рассчитываться по долгам, по обязательствам, поднимать зарплаты и т.д., и т. д. Ну, тот, кто сейчас может, давайте, возьмите огороды, не скулите, так. посадите картошку, посадите капусту. А я обеспечу вам участки земли, доставку транспортом, полив, доставку урожая. Помогите в первую очередь себе. Это вот возникла такая ситуация один раз. Больше она никогда уже не повторялась, потому что мы занялись серьезно площадями посевными. Ну, не буду там перечислять все, целым комплексом мероприятий. У нас цены на картошку, кстати, были гривна полторы максимум, и всегда имели этого товара в избытке. То есть, необходимости снова вот эту тему использовать уже не было. Вот, один раз была, я об этом сказал, провели целый ряд мероприятий. Дальше эта тема себя исчерпала. Меня продолжили, так сказать, склонять, рассказывать. Ситуации в стране разные бывают. Иногда бывает вот такая ситуация, а иногда бывает совершенно благополучная. 

Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Коментарі

фото користувача
Для коментування матеріалу або зареєструйтеся
+ Більше коментарів

Новини партнерів

Загрузка...
^