Михайло Саакашвілі: "Порошенко їздив до Грузії і пропонував гроші, щоб вони мене забрали"

04 червня 10:51

Михайло Саакашвілі: "Порошенко їздив до Грузії і пропонував гроші, щоб вони мене забрали"

04 червня 10:51

Перше велике ексклюзивне інтерв'ю Михайла Саакашвілі після повернення в Україну.



-  «Час с Мартиросяном» в прямом эфире НАШего телеканала. Мой гость сегодня Михаил Саакашвили. Михаил, добрый вечер!

-  Спасибо, спасибо, Тигран, за приглашение.  Спасибо за потрясающую аудиторию. И, ну этот день мы приближали, как могли. Я второй раз у вас в студии. На самом деле, первое мое выступление, благодаря технике, было виртуальным. И то, что вы предоставили мне трибуну, то, что современные технологии позволяют, не смотря там ни на какие границы, документы или отсутствие документов, все равно общаться с людьми, это потрясающе. Но одно дело, когда ты виртуально общаешься с людьми, другое дело, сейчас я приехал просто с аэропорта Борисполь, где просто посмотрел в глаза многим сотням украинцев, которые приехали. Я то с Варшавы прилетел, там час всего лету, а кто-то приехал с Днепра на автобусе, кто-то на перекладных. Люди приехали из Одессы. Люди приехали из Мостицка, то есть, западные украинцы. Из Сум. Много киевлян. И просто обычные люди. То есть, реально вот все с маленькими детьми, с украинскими флагами. Пожилые женщины просто обнимали как сына. Поэтому меня переполняют эмоции. Я очень счастлив быть на украинской земле. И я очень счастлив, что справедливость восстановлена.

-  Ну, встречали Вас, действительно, очень гостеприимно.

-  Кто-то пошутил, что Джамалу даже так не встречали. Я петь не умею. Чемпионом Олимпийских игр так и не стал. Действительно, это трогательно. Но я думаю, что люди не меня встречали. Просто люди отмечали восстановление справедливости, что еще одна преграда снята, один препон снят. И поэтому, конечно, я хочу поблагодарить Президента Зеленского, потому что реально, он действовал очень быстро, очень решительно. Я то прекрасно знаю, я сам был Президентом. Всегда у одного уха одни сидят, у другого – другие. Если ты начнешь их всех слушать, с ума сойдешь и ничего не сделаешь. И в Украине было много правителей на разных уровнях, которые всех слушали, и потом из-за своих страхов не действовали. Вот, одним из первых решений этого президента было возвращение мне гражданства. Не потому, что дело во мне, дело в принципе. И дело в том, что он действует смело и решительно, ни на кого не озираясь. И он показал, что он независим, что он сам принимает решения. И он никого не стал слушать. И просто это дает мне настроение и надежду для Украины. Потому что, еще раз говорю, мой случай частный, маленькая частичка чего-то гораздо большего.

-  Ну, маленькая или не маленькая, но очень не повезло тем, кто с Вами летел одним рейсом сегодня в Киев. Они столкнулись с трудностями, эти пассажиры.

-  Да, и так оказалось, что все российские каналы напали на меня там, в Варшаве. Их там не могла польская полиция никуда отодвинуть. Они с нами прилетели в самолете и обратно улетели. Прокатились в Киев с ветерком, и обратно улетели.

-  Расскажите в двух словах, Михаил, прежде, чем мы перейдем к повестке дня сегодняшней, и детально обсудим Ваше возвращение в Украину и Ваши перспективы здесь, как Вы провели эти плюс – минус полтора – два года. Где были? Чем занимались? Как жили?

-  Ну, во-первых, хочу сказать, что как меня отсюда высылали, это было, как в каких-то приключенческих фильмах, но мне весело не было. Потому что после того как очень мужественно сначала меня освободили из фуры, потом очень мужественно, потом меня арестовали, потом я был в тюрьме. Потом очень мужественная судья Лариса Цокол меня освободила, и потом она поплатилась за это своей работой и своей зарплатой, всем. Ее выгнали просто, и она осталась не у дел. И потом за мной шла настоящая охота этих людей за то, что я поднял голос против барыжной власти, против коррупции, против воровства. Сначала в Одессе шла эта работа. Потом в Одессе мафия собралась и сказала, что, вот мы тебя выгоним из Одессы. Они сдержали слово, они меня из Одессы выдернули. А потом  были плакаты в Одессе – выгнали из Одессы, выгоним и из Украины. Это была программа минимум мафии – выгнать из Одессы, программа максимум – выгнать из Украины. И это Порошенко исполнил. И в конце меня схватили личные охранники прежнего Президента. Это не пограничная служба какая-то была, мы должны понимать, а личные охранники Президента. Руководил операцией Гелетей, начальник Службы государственной охраны. Это вообще не функция его кого-то захватывать на улице, тем более, переодевшись в пограничников. Личные охранники Кононенко, это главный решала Президента. Они меня чуть не придушили, в ходе этой операции я три раза терял сознание. И они меня вначале на вертолет, летали над Киевом. Потом затолкнули в самолет в Борисполе и отправили в Варшаву. Поэтому то, что я вернулся так же из Варшавы, было для меня символично и принципиально, что именно из Варшавы ехать. А потом где я был? Я передвигался между Амстердамом, Варшавой, Мюнхеном, Нью-Йорком.

-  Чем занимались? Не просто путешествовали.

-  Нет, я много встречался, во-первых, с людьми. Перед первым и вторым туром выборов я провел встречи с тысячами украинцев в Польше. И это было время, когда среди них вели очень сильную пропаганду, что типа – все пропало, шеф! Наш пахан может проиграть, и давайте мобилизуйтесь, а то нас захватит сейчас Россия и т.д. Поэтому я вел разъяснительную работу среди порядочных украинцев – заробитчан, которые там работают, это раз. Потом, я собрал тоже грузинскую диаспору по всему миру, и устроил несколько больших конференций. Я читал лекции, тоже надо чем-то зарабатывать, я ж политикой никогда не зарабатывал. Поэтому себя надо кормить. Я читал лекции в Голландской Академии спикеров. И тоже лекции в ведущих университетах Европы и бизнес центрах тоже. И кстати, отменил пару лекций в связи с приездом в Украину.

-  Ну, это уважительная причина  отменить лекции.

-  У меня нет нигде бизнеса. Я все время президентствую. Я не заработал ни на бизнес, ни на какие-нибудь большие где-то там апартаменты.  У нас, у моей семьи, есть маленький дом под Киевом, и там я буду жить. В этом доме я оставил все свои вещи, когда меня похищали, но я с аэропорта не домой поехал, а прямо к вам. Хочу сказать вообще для тех людей, которые говорят – что ты, грузин, прицепился к Украине? Я больше 12-ти лет своей сознательной жизни провел в Украине. Я тут учился. Я тут служил в вооруженных силах два года в погранвойсках. Кстати, вчера был день старого советского пограничника. Многие до сих пор отмечают. Я дважды сидел в Украине. В советское время успел два раза посидеть, ну, по чуть-чуть, по несколько дней, за политическую деятельность. Сейчас посидел при Порошенко тоже несколько дней, пока Лариса меня не выпустила, Цокол. И, в конце концов, я работал несколько лет в Украине. Поэтому мне кажется, что, конечно, моя основная профессиональная работа больше всего связана с президентством Грузии. Но с Украиной я тоже очень сильно связан. У меня тут очень много близких, очень много друзей. Очень много души и энергии вложено в Украину. Я был одним из организаторов первого Майдана, меня там все знают. Я был на втором Майдане тут. По моему призыву сотни грузинских добровольцев, офицеров  профессиональной грузинской армии приехали сражаться за Украину. Многие из них, в том числе люди, которых я лично хорошо знал, погибли за Украину. Поэтому я не разделяю Украину и Грузию. Для меня это дом. И, знаете, вы спросили,  что я делал. Я в Европе ездил из одной страны в другую. Но одно дело, как бы, извините, шастать по Европе, а другое – возвращаться домой. Вот сегодня я вернулся домой.  И это совершенно другое ощущение.

-  Вы сказали – Зеленский никого не послушал, и все-таки вернул Вам украинское гражданство. А кто его отговаривал?

-  Нет, ну мало ли. Если так сказать, всегда найдется, я был в этой роли, я знаю, как. Всегда найдутся люди, которые перестрахуются. Которые тебе могут рассказать. Который считают и чувствуют, что еще один там появляется. Конкуренция, а мы не хотим. Ну как, обычные интриги придворные. И я думаю, что в этой команде этого пока не видно, слава Богу.

-  В его окружении нет людей, которые отговаривали?

-  Не думаю. Ну, я не знаю. Я всех их не знаю, но некоторые, которых я знаю, они точно не отговаривали. Он принимает сам свое решение. Он сказал после первого тура президентских выборов – я верну Саакашвили гражданство. Порошенко, выступая по украинскому радио, много раз в других случаях сказал – всем добровольцам, которые сражаются за Украину, мы отдадим украинское гражданство. Везде это объявил, ему аплодировали в Раде. Никто не получил. Зеленский один раз сказал, и сразу сделал. Почему это важно? Потому что люди привыкли, что раздаются обещания, в том числе такие конкретные, как Порошенко раздавал, и ничего не делается. Этот Президент говорит и делает. И это шанс. Это реальный шанс. И поэтому я думаю, что у него такие же возможности, как в свое время у Ющенко открывались в 2004-м году, как у Порошенко реально открылись в 2014-м году, но они не были использованы. Но он по складу характера, если кто-то может использовать эту возможность, так это он. Потому что другое поколение, другой менталитет, четкий, конкретный. Действует, любит действовать,  не оглядываясь на других, и не перекладывая ответственность на других. Такой лидер нужен. Реально, Украине нужен сейчас государственный деятель, который будет брать на себя риски и смело идти вперед, напролом. Сейчас нет времени просто озираться.

-  А лично с Зеленским, с Владимиром Александровичем, Вы общались после победы его в президентских выборах и обсуждали возвращение Вам гражданства?

-  Нет, я просто ему направил письмо. Формальное, я нигде не рекламировал это письмо. После того, как он сказал, что я верну, потому что журналисты его спросили. Я очень благодарен общественным деятелям, которые вели кампанию. Дмитрий Гордон про это сделал обращение. Савик Шустер сделал  обращение. Степан Хмара. Сегодня в аэропорту меня встречал Степан Хмара. Меня встречал, это очень крупный деятель для Украины, и очень с огромными заслугами, Олесь Доний. Я был участником, ну, маленьким участником, одним из революции на граните Студенческой революции, которая привела к независимости Украины. В 90-м году это было, по-моему. И Олесь Доний был тогда главный революционер. Вот Олесь Доний, тогдашний мой лидер, встречал меня сегодня в аэропорту. А он это тот человек, который, когда сейчас была эта вся истерика фальшивая, что, если Порошенко проиграет, то проиграет украинская национальная идея. А  Олесь Доний сказал – не путайте, ребята. Как можно, что первый раз вы идентифицируете украинскую идею с несправедливостью? Нельзя. То есть, есть много светлых, хороших людей. Во всех поколениях. Надо использовать. Надо просто сейчас не озираться и идти вперед. Вот и все, что я хочу сказать.

-  Зеленскому нечего бояться Саакашвили в Украине?

-  Нет, я думаю, что сейчас мы все жизненно заинтересованы в успехе, потому что нет сейчас. Вы понимаете, я сейчас был в Польше. Многие, наверное, были в Польше, вы, наверное, ездите. Вы видите, насколько Польша вперед ушла. В 91-м году, когда я был первый раз в Польше, поляки были голодные. Я туда повез 3 батона докторской колбасы с моего гастронома на Лесном массиве. Я туда повез шпроты моим друзьям. Я повез туда 3 утюга, один на подарок, а два на продажу, потому что они голодные были. И эта Польша сейчас на нас смотрит сверху вниз, потому там нет коррупции, и там они развились. Всемирный Банк опубликовал прогноз – Украина такими темпами через 50 лет догонит Польшу. То есть, вы еще будете жить и здравствовать, многие из вас, но меня уже точно не будет через 50 лет. То есть, они нам говорят – при вашей жизни вы вот всегда будете жить в этой субстанции, в которой живете. Поэтому Украине сейчас, если мы просто будем слушаться Всемирного Банка, МВФ, советов экспертов, которых потом с огнем не сыщешь, когда они там куда-то испарятся через 2 года. Заработают себе на пенсию, все. Мы никогда вперед не пойдем. Украина не может сейчас просто на всех озираться, и медленно ползти вперед. Украина должна сделать рывок, как может сделать рывок. Вот в Польше есть большие государственные традиции, они больше, чем у Украины. Во  Франции, Голландии вообще. В Голландии объясни, что откажись от своей государственной традиции, они засмеют. Украина должна отказаться от той традиции, которая в Украине сформировалась с 91-го года. Что это за традиция? Ничего хорошего в ней нет. Это традиция вот этого теневого государства, бюрократии. Все плохо, все как-то вот так через одно место. Украина может сделать рывок только, отказавшись от всего, что накопилось после 91-го года. В смысле так называемого государственного строительства, а на самом деле уничтожения страны. Реально у нас политика это бизнес. Почему столько людей лезут в политику? Кого я не встречу там, начинают с того, даже студенты многие – я хочу стать Президентом! Я хочу стать премьер – министром! Не потому, что они всегда хотят быть в политике. Для меня это другая история, да, кто-то хочет поменять свою страну. Но они думают, что это хороший бизнес. Вот когда уберем эту традицию, отказавшись от традиции, можно сделать прыжок и догнать и Польшу, и догнать и Германию, и Францию. Украина по своему потенциалу, я в это свято верю, по ресурсам, по всему остальному это будет ведущей страной Европы. Или мы этим будем, или, нас уже сегодня превратили в аграрный придаток, да? Уже технологии исчезли, уже технологи выехали. 130 потрясающих военных заводов, на нашей территории. Они должны создавать технологии, там чудеса можно делать. Дали это Свинарчуку. У нас уже технологического нет, мало чего осталось, аграрный придаток. Так мы продолжим быть аграрным придатком? Голландия аграрная страна. Голландия, маленькая Голландия, производит по многим позициям, маленькая, малюсенькая, я не знаю, наверное, она больше чуть-чуть Одесской области. Или даже в размер Одесской области. Она производит гораздо больше по многим позициям сельского хозяйства, чем Украина. Украина даже аграрным придатком не будет. Украина должна быть промышленным хабом, информационным хабом, супер интенсивным аграрным хабом, интеллектуальным хабом. И это все будет. И это все будет при нашей жизни, в ближайшие годы, я хочу в этом участвовать.

-  В случае победы над коррупцией, правильно я понимаю? Я так понимаю, что приоритет и центральная борьба, это борьба вот с этим не только украинским, но таким вот большим нашим недугом сегодня. Как Вы в частности, Вы непосредственно планируете заниматься этим или помочь кому-то заниматься борьбой с коррупцией в стране? В какой роли? В какой ипостаси?

-  Я с удовольствием бы поучаствовал в создании площадок для новых идей. Почему? Потому что меня никакая должность не привлекает. Я был на многих должностях в двух странах. И прямо скажу, что сейчас мне скажи – куда - либо зайди в кабинет опять, садись там, закажи секретарше чай, кофе там. Поставь ноги на стол, нажми на селектор и говори, отдавай приказы. Ну, вообще не привлекает меня эта жизнь. Не потому, что денег я этим не заработал, шишек себе на голову наломал. Если не поменять систему, а меня опять эта система засосет,  и опять будет такой стиль, что этот человек что-то пытается сделать, и ничего не проходит. Не мой стиль, не хочу. Сейчас нужны площадки для больших идей. Вот я уже несколько лет говорю про идею информационных технологий. Украина вообще что-то другое должна придумать. Вот, например, посмотрите, что происходит в парламенте, так? Не голосуют они, убей ты. Надо за ними бегать, из туалета их доставать, из кабака какого-то, из Мальдив. Шантажировать, я не знаю, упрашивать и т.д., чтоб они голосовали. А зачем? Вот, у вас есть пульты тут. Отдайте людям эти голоса. Технологически это очень просто. Правильно Зеленский говорит – государство в смартфоне. Что такое государство в смартфоне? У всех, у которых есть смартфон или даже пенсионная карточка, сам идет, сам голосует, сам принимает законы. Вот, не принимают они закон, да. У них был шанс принять закон. Мы им говорим – вы не хотите закон про выборы? Завтра мы ставим этот закон в смартфоне на решение народа. И народ, кто со своего смартфона по своему коду, кто там, пойдя со своей карточкой в терминал, проголосует и скажет – мы хотим досрочные выборы. Вот мы проголосовали. И никому уже не будет интересно, депутат какой-нибудь там, я не знаю, там Кравченко прилетел из Мальдив или скрывается где-то там у себя в Конча Заспа за забором. Все, народ забрал инициативу и проголосовал. Вот вам государство в смартфоне. И это не то, что мы просто пассивно голосуем за то, что предлагает власть, мы сами предлагаем.

-  Понятно, Михаил. Это очень важно, и это очень правильно, то, о чем Вы говорите. Но все же, чтоб мы конкретно понимали, Михаил Саакашвили сегодня может сказать, что сразу наперед отказывается от любой должности, которую предложит ему, возможно, предложит ему новый Президент или новая власть.

-  Я, я сейчас не настроен карьеристически вообще. Я еще не на той стадии, чтоб думать о своей роли в истории где-то, хотя в душе, конечно

-  Мемуары писать рано.

-  По крайней мере, в своем регионе я оставил след – я создал самый успешный реформаторский проект в виде страны Восточной Европы там, где это было меньше всего вероятно. Ну, скажем так, Украина по сравнению с Грузией, вернее, Грузия по сравнению с Украиной, была настолько отсталой, когда я начал, настолько более коррумпированной, более криминальной. Да вообще, это детские игры, то, что мы здесь видим, по сравнению с тем, что было. Мы эту маленькую страну вытянули. Да, она маленькая. Но маленькую хуже, труднее вытаскивать. Большая страна Украина, как только знаете, большой механизм, мощный с образованными людьми. Как только какие-то мускулы приводятся в движение, страна оживает. Моя цель сейчас способствовать. И это только возможно идеями. Способствовать возникновению больших идей, подставить плечо этой команде. Потому что они все правильно говорят. Все, что сказал Зеленский в инаугурационной речи, я могу подписаться. Я за это вот много лет радовался. У него много интересных идей, которые мне не приходили в голову. Супер. И просто я вижу, что брызжет фонтаном инноваций. Что-то новое. Что-то хорошее. Они хотят чего-то нового. И это уже не как политика как обычно. И мы не должны с этой волны сбиться. Мы не должны позволить другим поставить преграды.

-  Я просто не могу понять, что тогда ближе – исполнительная власть для Михаила Саакашвили, силовые, правоохранительные органы? Местная власть?

-  Нет, я вот сегодня сказал, вот сейчас он приедет, его Порошенко чуть не душил. Вот как Шарикова – душили, душили, вот это меня. Меня схватили эти гориллы, там душили, душили, душили. То на машине 6 мужиков на мне сидело. И говорят – ну что, отключился он, говорят, пойдем водой. Потом в вертолете меня душили. Потом это, руки закручивали. Польский доктор с ума сошел, когда все мои ушибы увидел, ну ладно, черт с ним. Я это вообще забыл. Я просто рассказываю, потому что, чтоб с другим так не обошлись. Мне это не интересно.

-  Ну, Вы сказали, что мстить не собираетесь.

- Нет, я не приезжал кому-то мстить. Саакашвили приезжает – да вот, давай, сажай их всех! Давай, мочи их всех! Я не мочитель и я не сажальщик. Это не моя функция.

-  Вы сейчас зря это сказали. Я подписываюсь под тем, что многие этого, действительно,  хотели бы, Михаил.

-  Если человек нарушит закон, он должен отвечать, кто бы это ни был,  – Президент, Генпрокурор, губернатор – да. Для этого должны быть люди. Для этого должны создать ситуацию в стране, когда никто не может нарушить закон. Вот мне понравилось – Зеленского оштрафовали там,  по каким – то  нарушениям в выборы, он не начал там пыжится – да как вы могли меня, великого. Все, оплачу без проблем. Ребята, нет проблем.

-  А кто из высших топ – чиновников и управленцев украинских за последние несколько лет, по мнению Михаила Саакашвили, нарушил закон и должен за это отвечать?

-  А кто не нарушил, скажите.

-  Ну, давайте остановимся, вот топ – 5 составим тех, кто сейчас приходит Вам в голову.

-  Еще раз, все они часть полностью прогнившей системы.

-  Ну, это общие слова.

-  Это система. Давайте скажем, какая система  в Украине до сих пор. Это система кормления. Вот, какая система кормления. Я тебя назначил, ты еще кого-то назначил. Более того, не только назначил, они купили свою должность. Ну, за деньги или там, в обмен на какие-то услуги. После чего этот, который нижний, кормит верхнего, верхний меня. И так кормят наивысших, правильно? Эта система кормления феодальная. То есть, все потоки в обход бюджета, ничто не попадает. И вот эта система, так. Кто там не участвует? Все участвуют. И более того, эта система так рассчитана, что как только ты что-то там возникаешь, допустим, ты там какой-то министр, и возник там чего-то. Тебе говорят – слушай, ты сам это, ты сам.

-  Или губернатор, да, например, предположим.

-  А ты сам вчера – позавчера. Мы вот тебе найдем фактуру, как ты в этом участвовал. Мы типа тебя схватим. Поэтому ситуация очень простая. Все они в этом замараны.

-  Должны отвечать они за это или это, как Вы сказали, не знаю, кто-то может так трактовать, а, это все уже было. Как Вы сказали, черт с ним, с Луценко, да, Вы написали в Фейсбуке вчера? Черт с ними, это история, прошедший день. Нужно смотреть в будущее.

-  Поточу что рассчитано на то, что потом я ему должен ответить, потом он мне. На фиг он мне сдался. Я не хочу его. Вот быстрее пусть назначают. Назначат, надеюсь, какого-нибудь хорошего, нового, молодого прокурора. И забудем все про старых ископаемых.

-  То есть, не будет такого, что Михаил Саакашвили, вернувшись в Украину, приложит все усилия для того, чтобы они все ответили перед законом?

-  Уже 5 лет одни и те же морды. Одни и те же глаза смотрят и врут. Все – хватит, хватит. Давайте просто, даже если ими заниматься, даже с целью наказания, это просто руки себе замарать. Закон есть, это автоматично. Есть люди, которые этим займутся. Пусть они занимаются, пусть они осуществляют верховенство права.

-  Вы бы этим не хотели заняться?

-  Нет, я бы хотел заняться. Если б вот так проект – сказал Президент Зеленский – хочу вывести администрацию из этих. Я его прекрасно понимаю. Ну как? Вы, наверное, были в президентской администрации?

-  Нет, к счастью, не приходилось.

-  Ну, это катастрофа. Это крысятник реально. Ну, там, оттуда, я не знаю, любые процедуры там проведи, любых священников заведи.

-  Чего ж туда все так стремятся? В крысятник этот.

-  Понятно, чего. Потому что в подвале есть специальные комнаты, где хранится кеш, который каждый раз из таможни, из налоговой, из базаров, из рынков. Но это факты при всех почти. И они из-за этого там стремятся. У них дома гораздо более комфортные, чем этот. Но там они зарабатывают. Поэтому. А он не хочет зарабатывать, и поэтому он пришел и сказал – не могу здесь. Сразу вопль поднялся – мы ему не выделим место! Там это самое, это стоит больших денег. Да, не стоит это денег. Во-первых, я это делал в Грузии. Я не этот, как его, не Остап Бендер пришел рассказывать про Нью-Васюки. Я взял парламент с Тбилиси и перенес в город Кутаиси. Сэкономил много денег. А знаете, как сэкономил? Во-первых, мы продали много мест в центральном административном здании. Вот, все время было министерство юстиции, мы это министерство юстиции продали на отель. И там сейчас строится пятизвездочный отель, государство заработало. То есть, в центре, если продать Верховную Раду, Кабмин, Банковую, все эти министерства, огромное количество денег зайдет в бюджет. Взять из этих денег одну пятую часть, взять какой-нибудь ангар за пределами Киева, где – нибудь, где он стоит дешево, чтоб людям пробки не создавать, когда они на своих машинах будут туда ездить. Там есть рядом поезда, но провести туда еще, может, маленькую ветку, это много не будет стоить. Привезти туда их и говорить – административный аппарат в 4 раза меньше. Они же сидят в этих современных кабинетах, сидят в больших ангарах и работают на страну. Сидят в стеклянных, чтоб можно на них сверху посмотреть, со стороны посмотреть. Даже взятки нельзя брать в стеклянных этих. И, если искоренить коррупцию, в Грузии бюджет вырос при мне в 12 раз. Государственный бюджет страны вырос в 12 раз, причем то, что мы налоги сократили на 60%. В Украине, если сократить налоги, но заставить всех платить олигархов, средних этих всех платить, то даже в Грузии в 12 раз. В Украине, я ничего не преувеличиваю, учитывая размеры теневого государства, бюджет может вырасти в 20 раз. Вы представьте, в 20 раз больше, но это так.  В 20  раз больше на медицинскую страховку. Почему страховку, не врачам, не министерству здравоохранения, они все равно съедят, сколько ты не дашь, они все схавают. Нет, медицинскую страховку, с которой ты пойдешь и получишь медицинское обслуживание в таких же больницах, как в Австрии и Германии. Я не фантазирую, в Грузии так и есть. Страховка это все покрывает. Можете проехать и посмотреть. Значит, потом, у нас лучшие больницы в Восточной Европе. Деньги на образование. Деньги на все. И там на бюрократический аппарат даже считать никто не будет. У вас хватит денег на зарплаты, на новый офис.

-  Вы об олигархах сказали. Как провести долгожданную деолигархизацию?

-  Люди проголосовали против барыжной власти и за деолигархизацию.  В свое время я писал Порошенко, когда там с ним сотрудничал, я писал ему программу 5Д. Он все это прочитал. И там было, по-моему, второе Д – деолигархизация. Как он понял деолигархизацию. Он это осуществил, что всех олигархов деолигархизировать, оставить одного. Ну, полтора, его и Ахметова. Вот, они будут только олигархами. Всех остальных это самое, в кювет. Реально, когда будут правила для всех одни. Когда, например, СБУ не будет заниматься экономикой. Что такое сегодня СБУ? На что оно нужно вообще? СБУ это орган, которого по заказу может, например, вот Вы можете, не знаю, замочить там вашего бывшего соведущего Василия Голованова, например, так, с другого канала.

-  Не надо. Зачем?

-  А как они работают? И Вы заплатили СБУ там, свою месячную зарплату многомиллионную, и они пошли мочить Голованова. А потом Голованов заплатил, они пошли мочить Вас. Вот так они и работают. Это просто все уже приватизировано. Давно они не работают на государство. Правильно? Поэтому эта функция оттуда убирается. Кстати, меня очень радует, что Данилюк там. Потому что Данилюк это прекрасно понимает.

-  Михаил, Вы когда, до Вашего, скажем так, отъезда по принуждению, Вы объявляли здесь войну олигархам на серьезном, высоком уровне. Сейчас, перед Вашим возвращением, многие уже поднимали Ваши цитаты. Я думаю, Вы видели, о том, что, значит, когда мы придем ко власти, никого здесь из олигархов, Коломойских, Ахметовых, Порошенко и прочих не будет. Сегодня Ваше отношение ко всем этим персоналиям изменилось или нет? И как конкретно Вы собираетесь, если собираетесь, продолжать борьбу с ними?

-  Коломойский работал в Грузии при мне. Платил все налоги. Никогда в государственную власть ни в какой форме не шел. Мы получали огромные доходы, предприятие работало, потому что правила для всех были одни. Для него и для мелкого владельца магазина на рынке. Со всеми мы обращались одинаково. Когда будет обращение со всеми одинаково, тогда проблемы нет.

-  Сегодня Коломойский в Украине работает по правилам?

-  Сегодня в Украине не работает по правилам никто. Поэтому надо создавать систему, надо полностью сделать прозрачную эту систему, простую. Привести новых людей, потому что старые по уши, по уши просто замараны. Они все участвовали, ну, невозможно с ними, правду скажу. И в Украине есть огромное количество людей. В Украине только вот посмотрите – 50 тысяч украинцев каждый год уезжает учиться в Польшу, молодых ребят. А потом они чуть-чуть  поработают, ну, у всех, у всех болит Украина, правильно? Они уже видели новую систему. Взять лучших людей здесь, взять лучших людей там, привезти их сюда и отдать им. Вывезти их в чистое поле. В Черкасскую область, в город Школа, например, я фантазирую. Где на чистом поле строится новая столица, стеклянная, прозрачная. Налоговая прозрачная, все электронное. Ты заходишь – видишь,  этот сколько заплатил, этот олигарх сколько заплатил, этот сколько. И все решается или через  международный арбитраж. Идея, кстати, Абромявичуса, который тоже член новой команды, была, что окончательную стадию для украинских споров сделать не коррумпированный Верховный суд здесь, в Киеве, а Канадский арбитраж. Это не очень хорошая позиция, лучше, чтоб в своей стране было. Но чтоб знали, что есть еще управа на местных коррупционеров. Потому что в Канаде же не купишь судью, не купишь, точно. И сразу Порошенко зарубил, это при мне происходило. Завести международные процедуры, аудитировать полностью все, что есть в стране. Посмотреть, какие ресурсы есть в стране, и распределить это честно через электронные, абсолютно прозрачные реестры. Сегодня знаете как, сегодня вот эти рейдерские захваты, это что? Какой-то тип сидит в министерстве юстиции, у него есть реестр, бумажка. Он эту бумажку взял, подложил другую. Разорвал на части, все, это предприятие твое. Если будет электронно все.

-  Ситуация изменится.

-  В корне изменится.

-  Чтобы не складывалось ни у кого ощущение, что Михаил Саакашвили избегает каких-то тем, или каких-то конкретных фамилий в своих высказываниях, давайте я просо буду называть сейчас. Ну, мне много вопросов прислали сегодня телезрители, и еще будут их задавать. Но вот фамилии буду называть Вам, а Вы будете говорить, как Вы относитесь к этим фигурам, политическим и не только. Ну, вот, выше упомянутый Игорь Коломойский.

-  Еще раз говорю, все олигархи должны работать по правилам.

-  Не все, Игорь Коломойский. Вот, Ваше отношение к нему.

-  Будет работать по правилам, точка. Будет работать здесь, будет работать по правилам. Все, все из них. Здесь нет больше междусобойчика и договорняков. Не должно быть. Какая была система.

-  Нет или не должно быть, это тоже две разницы.

-  В Украине произошла электоральная революция. Люди голосовали.

-  Михаил, давайте остановимся на том.

- Не просто против старых лиц.

-  Да, а чтобы пришли новые, качественные, не вороватые, не барыги. Как избавиться от этих олигархов?

-  Я уверен, что президент Зеленский независим от всех влияний. Я видел, что как он вошел в офис. Я видел, какие он принимает первые решения. Я видел, какой у него склад характера. Очень зубастый, кстати, правда. Правда, зубастый. И он не позволит никому, никому, никому диктовать ему за любые там, не знаю, прошлые заслуги, прошлые отношения, диктовать ему. Потому что его привело 73% вот этих людей. Я сам знаю историю.

-  Принимается. Принимается.

-  Я сам, когда жил, работа Президента - для меня лучше было умереть, чем подвести людей. Этот из того же материала сделан. Может быть, из лучшего.

-  Дай Бог. Мы очень рассчитываем на это, и на это надеемся и верим. А дальше – Петр Порошенко. Какое будущее должно ждать экс – Президента в Украине?

-  Я не думаю, я не вижу его особых. Я знаю, что люди считают, что он такой злодей, что он сейчас заляжет, он там будет саботировать. Да, он все будет делать. Он все будет делать. Новые правила игры. В старых правилах он кого угодно перехитрит, обдурит. Да, он зашел в офис, он уже знал все старые правила. Он знал, откуда потоки. Где назначить одноклассника, там, кума, главой там одной таможни. Второй там налоговой. Третий это. Он это все знал. И он в этой системе. Как только меняется эта система, он абсолютно беззубый. Вы видели его на стадионе, какой он растерянный был? Вот, точно такой же растерянный он будет при новых правилах игры, при новой системе. Когда все будут равны, у него вообще не останется шансов. А он будет все саботировать. Поэтому я, знаете, у меня есть лично причина быть на него злым. Но я сказал – у меня нет личных обид.

-  Что бы Вы сказали ему при встрече?

-  Я его встречал. Я там был на съезде Европейской народной партии. Я лидер, как бы, почетный председатель Грузинской партии, плюс, представляю Грузинскую партию частично украинский свой проект, нашу партию. А он как лидер БПП. Мы встречались очень в закрытом пространстве, очень близко, прямо лицом столкнулись на съезде Европейской партии в Хельсинки совсем недавно. Знаете, что я сделал? Просто прошел мимо. Правда, потому что все. И сейчас украинский народ прошел мимо. Там его охрана думала, что я его сейчас обкусаю. Они растерялись, они там заняли периметр, вот так лицом к лицу, вот так я его увидел, и прошел. Неинтересно. Ну, да, он это сделал. Гораздо хуже с другими обошелся. Из-за его многих глупостей люди погибли. И это другая история. Если  я видел, он там эти телевизоры вывел. Он говорит – он сам платил за телевизоры. Извините, он еще рассказывал, что он платил за систему ПВО Киевской области. Систему ПВО снял с собой? Мне интересно. Он сказал, что я заплатил за телевизоры, я их увез. Он точно так же утверждал, хотя я в это не верю, я знаю, какой он жадный, что он заплатил за систему ПВО Киевской области. Надо проверить внимательно, Киев защищен или нет. Или сейчас это там у него, где он, в Козине дом, система стоит.

-  История нашумевшая, очень любопытная с этими мониторами, с оборудованием.

-  Очень характерная. Это ж не только он, все они такие.

-  Какие шансы у Порошенко на парламентских выборах?

-  Я думаю, что электоральная революция будет продолжаться, если эти выборы пройдут быстро, то люди не оставят шанса старым политикам, реально, не оставят. Я знаю, что сейчас они группируются там. Этот заблокировался там один мэр с другим мэром и т. д.

-  А премьер – министр с премьер – министром. Вот, Гройсман и Яценюк, две эти фамилии.

-  Ну, это что, два нуля вместе, это что в математике. Что, что? Гройсман был хорошим, говорят, директором рынка в Виннице. Когда ему было 18. Вот директором рынка он остался и премьером, просто торговал вашими богатствами, облэнерго, проектами автодора и т.д., и т.д. Он думал, что это его личная лавка. А про Яценюка я вообще не говорю. Поэтому все, уже прошли. Да, были эти люди. Были и прошли. Какие еще? Все уже. Другая эпоха. И кстати, надо сказать, что это не возрастное. Ну, это, они же достаточно молодые были. Молодежь это не панацея. Человек может родиться молодым, и уже он может быть маленьким, и уже быть Яценюком. Поэтому просто тут вопрос  порядочности, вопрос патриотизма, вопрос амбиции. У кого какая амбиция. Вот просто у этих новых сейчас я чувствую, что у них амбиция. Я это на себе знаю, что такое амбиция. Когда ты хочешь что-то после себя оставить. Ну, не случайно же он говорит про Джорджа Вашингтона. Когда Порошенко проигрывал, стал кричать про Черчилля, вспомнил. Черчилль перед тем, как проиграл, выиграл Вторую мировую войну, проиграл выборы, и спас английскую государственность. И был еще, кстати, все время нуждался в деньгах, и все время был полуголодный. Он реально, он, будучи премьер министром, никогда ничего так и не заработал. Реально, по теперешним меркам, любой депутат украинской рады, почти все депутаты, не все, ну, почти все, богаче в 5 раз, чем Черчилль был когда либо в своей Англии. Когда Порошенко себя сравнивает с Черчиллем, это смешно. Но реально, что, когда Зеленский говорит про Джорджа Вашингтона, когда он говорит, что Украина это страна свободы, где каждый, кто хочет строить Украину, он должен получить паспорт. Это ж реальная заявка на лидерство постсоветского мира. А сейчас я ж знаю, что происходит в Грузии, Молдове, Белоруссии, в России, кстати. Все опять с надеждой смотрят на Украину. Сегодня эти вот российские журналисты, что меня преследовали, они сказали, что опять там Зеленский, Украина. Я говорю – ребята, у вас есть там товарищ Галустян.

-  Внесли накануне в Миротворец Галустяна.

-  Вот, когда Галустян пойдет в Президенты, и народ России скажет – Путин надоел, мы выбираем Галустяна, потом разговаривайте с нами.

-  Хорошо, не о Галустяне. На счет Гройсмана и Яценюка разобрались. Что о деятельности и о будущем министра внутренних дел Арсена Авакова думаете?

-  Еще раз говорю – сейчас будут совершенно новые люди. Я не хотел, чтоб вот они там ругались, всех интересует там. Забыл. Все  должны быть новые. Новая волна. Давайте этот лист мы закроем, вот закроем эту тетрадь, куда-нибудь отложим в долгий ящик.

-  Арсен Аваков не должен возглавлять Министерство внутренних дел?

-  Не моя функция. Ну, давайте всех, всех, кого вы перечислили, - туда, закроем на замок, чтоб никто не достал их никогда. И все. И Украина прошла. Знаете, если Украина будет успешной, вот это я знаю по себе, там Грузия, правильно. Многие из старых деятелей, какие-то они новые, но как бы, но все равно, они настолько не контекстно выглядят. Они настолько выпали из всего. То есть, как только Украина рванет  вперед, там все эти рассказы, что раньше тут, детям будут рассказывать. Раньше в этом лесу были такие-то грозные министры, такие-то, я не знаю, грозные олигархи. Это будет как – да? Это будет не когда-то, это будет через 10 лет. Максимум, максимум. Когда их в памяти уже не будет у нас. То есть, даже мы не будем про это вспоминать.  Если мы будем быстро двигаться вперед. Если мы не будем двигаться вперед, то Украины может не быть. И тогда и разговор этот не имеет смысла. Поэтому нельзя на круги своя ходить опять. Как украинская власть работает. Это карусель, вот эта вот круглая карусель. Все сидят на скамейках, и корыто тут. Карусель крутится, крутится. Сначала они оппозиция, потом опять их черед пришел. Пришли к корыту, а карусель медленная. Они набирают себе в рот всего, но это государство. Потом дальше пошли опять в оппозицию. Опять пошли на выборы, опять пришли. А очень редко с этой карусели кто-то сходит. Им там нравится. Комфортно, классно. В оппозиции так же классно, как у власти. В оппозиции чуть-чуть меньше ешь, но все равно тебе что-то кидают. Правильно? А народ сказал – оп! выключили карусель, сойдите. Мы тоже хотим покататься. Народ хочет уже покататься наконец-то. Народ хочет ощутить, что это их страна. Народ хочет. И главное, что карусель неправильная параллель сейчас уже. Потому что карусель должна по кругу ходить. Все, хватит, мы должны двигаться вперед. Мы должны быстро сесть в этот поезд. Машинист есть. Машинист настроен решительно, включаем на полную скорость и вперед.

-  А Юлия Тимошенко должна остаться в истории среди тех политиков, о которых Вы сейчас сказали?

-  Это будет решать избиратель Украины.

-  Ну, по Вашему мнению.

-  Сейчас будет фундаментальное обновление. У меня есть причины, за которые я очень благодарен Юлии Владимировне. Реально. Потому что она меня поддержала на границе там. И у меня есть человеческие эмоции, правда. Я ее считаю очень талантливым человеком.

-  Но.

-  Все будет обновляться. Ребята, давайте, еще раз говорю – есть люди, которые могут, конечно, себя вот все перемолоть. Я не знаю, кто из них таким окажется. И сказать – вот я, у меня есть тоже новые идеи, я тоже встряхну стариной. Извините, ну не старым, в смысле, ну так. Я тоже вот предлагаю что-то такое крутое, инновационное. И вдруг люди поверят, реально, во что-то новое, крутое. Такое тоже может быть, дай Бог. Но, честно говоря, мне в это слабо верится. Я б хотел, чтобы пришли эти новые, с новыми идеями.

- А в случай с  Юлией Тимошенко тоже не верится? Правильно?

-  Я не знаю.

-  Не знаете, верится или нет?

-  Я хотел бы, чтоб, и не хотел бы, я верю, что будет полное обновление. Еще раз говорю, давайте к этой теме вернемся после парламентских выборов. Вы увидите, что практически почти никому из старых люди не оставят шансов. Сейчас большую часть заберут эти новые «Слуги народа». Да, у них будут ошибки. И потом еще будет три, четыре, пять новых, которые будут совершенно новые. И остальным очень мало пространства. Сейчас  вдруг после второго тура президентских выборов я ж вижу, что многие забегали. Вдруг имена, которые, мы все думали, что они навечно. У них много денег, у них много связей, у них есть мажоритарщики.  Допустим,  в каком-то там Арцызском районе есть там депутат Паращенко.

-  Вы только ударение поменяли, а так фамилия знакомая.

-  Он вечный. В Татарбунарах есть второй. Там третий есть, Урбанский. Клан Урбанских в Измаиле. Ну, не может в Измаиле не быть Урбанского. Они обычные феодалы средневековые. Но просто мы говорим сейчас про центральных.  Вы меня спрашиваете вот про эти фамилии. Но уверяю вас – в Измаильском районе мало кто знает те фамилии, что вы перечислили. Все знают Урбанского. И все будут судить по тому, есть ли изменения. Если Урбанский опять, извините, будет их иметь, или Урбанский останется частью истории. Паращенко опять будет на Арцызск приезжать, по разбитым дорогам внутри Арцызска, по полю на своей Майбахе, раз в год, на праздники, раздавать им на подачки там что-то. И потом на выборы  приезжать. Или вместо Паращенко появится какой-то молодой парень в Арцызске, который скажет – ребята, вообще, я ничего от вас не хочу. Я денег не беру, все вам. И вдруг построятся дороги, школы и т.д. Почему я рассказываю. Вот увидите, после парламентских выборов практически весь кислород отсюда. Мы всего 2 месяца тому назад, нам казалось, что все эти громкие имена, они вечные. Все эти мэры нескольких больших городов тоже. Кстати, есть успешные  и менее успешные. Но казалось, что вот эти, их уж точно никто не тронет. Посмотрите, как поменялась ситуация. Сейчас многие из них ходят как зомби. Вдруг поняли, что вообще земля из-под ног уходит. Что люди их не хотят, со всех сторон на них смотрят, что люди их не хотят. Поэтому, давайте после парламентских выборов к этому разговору вернемся. После парламентских выборов будет вообще новая картина Украины, которая будет многоцветная, но цвета будут другие, интересные, яркие. Как сказал мой друг Вацлав Гавел, это великий президент Чехии, Чехословакии сначала. Я его хорошо знал, особенно последние годы его жизни, много с ним общались. И он говорил – лучше нам новых взять везде. Да, они будут допускать ошибки, но лучше год – два их ошибок, чем 25 лет еще саботаж. И вот вся история.

-  Вы, в частности, в парламентских выборах будете принимать участие? Депутатом не можете стать, насколько я понимаю, потому что 5 лет не прожили последние в Украине.

-  Я, кстати, прожил последние 5 лет в Украине. Я сюда приехал в начале 14-го года. Я приехал с момента, когда выгнали Януковича.

-  Но, вот минус полтора года отсутствие. Или это не считается?

-  Ну, это не считается, потому что указ отмене. Но какая разница, у меня нет желания  участвовать в парламентских выборах.

-  Вы не пойдете в Верховную Раду?

- Нет, нет.

-  Но Ваш соратник,  Давид Сакваралидзе, заявил накануне, что «Рух новых сил» будет принимать участие в кампании парламентской.

-  «Рух новых сил» это очень хорошие, идеалистичные люди, которые все эти годы, когда нас всячески притесняли, когда нас объявляли там еретиками, изменниками, там врагами нации и т. д. Пять лет брехни, которые Украина потеряла. Эти люди держались друг за друга. Они теряли работу. Они теряли бизнеса, многие из них. Но они вот, когда я был эмиграции, приезжали туда и т.д. Там много хороших людей, порядочных, всех возрастов. Потом случилась такая история, есть министр.

- Вы себя не отождествляете уже с ними?

-  Естественно, но я Вам скажу, что произошло с моим именем. Ну, украинская традиция не очень правильная, я думаю, называть партию моим именем. И, значит, они назвали партию моим именем. И потом нашли министерство юстиции или кто-то, нашли на Оболони

-  Да, я помню эту историю

-  Бухаря Оболонского с обычным украинским именем и фамилией, не Михаил его звали, по-моему, Серега его звали. Назвали его Михаил Саакашвили.

-  И отправили в политику.

-  Сделали как  вот Тимошенко, против Тимошенко то же самое ж делали.  «Рух новых сил» переоформить на него. И сейчас этот, я не знаю, сколько бутылок ему за это дали, но он стал вместо меня лидером. Поэтому, я не знаю там юридические детали, это мне еще надо изучить детально. Но способствовать, чтобы много новых порядочных людей пришло, я это с удовольствием буду делать. Я с удовольствием буду их консультировать, давать советы. Наоборот, я многим молодым людям за последний год сказал – идите в политику. Вы все жалуетесь, что политика грязное дело.

-  Но «Рух новых сил» отдельно, Саакашвили отдельно.

- Нет, нет, нет. Почему?

-  Ну, Вы останетесь лидером этого движения?

- Я ответственный за этих людей. Они примут свое решение, и я в этом поучаствую, надеюсь. Мне надо сейчас оглядеться. Я приехал в другую Украину. Украина 2 месяца назад была другой.

-  Я Вам признаюсь честно, Михаил, первые ощущения – и Саакашвили тоже изменился. Как-то он мягче, как-то он аккуратнее. Как-то он, ну, я не знаю, другой, другой стал.

-  Вы хотели, чтоб я всех обкусал. Сразу заехал из аэропорта и стал нападать.

-  Я не буду отвечать на этот вопрос.

-  Никогда я не буду изменять моим принципам. Мои принципы следующие – никогда я не буду в сговоре ни с одной барыгой. Никогда  за мной не будет стоять ни один олигарх. Никогда за мной не будет стоять другой интерес. Никогда я не буду зарабатывать денег политикой, если до сих пор  не заработал, 51 год мне. Как я сейчас, на старости лет начну зарабатывать, это правильно. Никогда я не пойду на сговор с мерзкими интересами ни внутри, ни вне страны. Никогда за мной не стоит, при всем этом, ни Госдеп, ни Евросоюз, ни МВФ, ни Сорос, я не знаю, никто. За мной стоят мои соратники. У меня своя голова на плечах. У меня свои принципы, которые четкие. На договорняки не иду. И это вы видели, что из-за этого я пострадал. И я верю, очень сильно верю в очень быстрые изменения. Я никогда не откажусь от идеи быстрых изменений. Или изменения происходят очень быстро, очень решительно, очень в коротком промежутке времени, или их не будет. Поэтому я настроен вот так. И я докажу. Вот и вся история.

-  Вы сказали – Госдеп. Я спрошу – сейчас, во всяком случае, исходя из тех заголовков, которые имеют место быть в западной прессе, и не только заголовков, высказываний отдельных персоналий. Насторожены американские наши партнеры, если их можно таковыми назвать, хотя это вопрос, Коломойским в Украине, его возвращением, его возможной связью с Президентом Зеленским. Что об этом Вы думаете?

-  Я думаю, что Президент Зеленский, еще раз хочу подчеркнуть, независимая фигура, и он очень многих приятно удивит.

-  Саакашвили поможет в этом убедить американцев?

-  Ну, пока что я этим занимался, я очень много публикаций на эту тему. Знаете, каждый день многие вещи он. Все считали, что он простак какой-то. Случайно оказался там, это самое. Вот, выдающийся оратор Порошенко. Реально, я знаю, Порошенко  не небездарный оратор. На дебатах на стадионе Зеленский его просто съел, скушал. Не было у человека опыта, но он от души говорил, он был искренним. А когда человек искренний, он все равно сильнее, чем пронырливый там, я не знаю какой. Раз. Вторая история. История с инаугурацией. Как он здорово поставил на место, например, того же Ляшка. Ну, ладно, черт с ним. Ляшко тоже экспонат с прошлого зоопарка. Но как он четко, по полкам. Все ж думали, что сейчас договоримся, согласительная комиссия – не надо нас распускать, мы все примем.

-  Так, вроде договорились, кстати.

-  И в результате пришел – все, иди домой. Домой, домой, домой.

-  Я про избирательное законодательство, когда вроде бы договорились, а потом выяснилось, что не совсем.

-  История с назначениями. И отсюда, и оттуда, и звонят, и все. Решил – правильно вот так, как правильно, не буду направо – налево. История с возвращением моего гражданства. Я ж точно знаю, кокой  лобби, в том числе, влиятельные люди. И не только внутреннее. Извините, а зачем со мной ехали эти все российские каналы сейчас из Варшавы? Там тоже этому очень – очень не рады. Правильно? Я в свое время, например, чтоб вы понимали, Порошенко в последний момент отозвал приглашение на меня с его инаугурации в 2014-м году. Потому что Путин ему сказал на встрече в Нормандии или где это было, что вот для меня тест, что с тобой можно договориться или нет, Саакашвили будет на твоей инаугурации или нет. Ну, все примеры с Путиным это другая история. Вот так, и Порошенко отозвал приглашение на инаугурацию. Я приехал, меня пригласили, и мне сказали – извините, все от меня отморозились. Кроме, там потом Кличко все таки меня насильно, я не хотел идти, заставил туда. Какого-то посла подняли с какого-то места, а меня усадили все равно. И потом Порошенко долго извинялся, что он сам пришел, не виноват я.

-  В этот раз, кстати, Путин призвал Зеленского вернуть Вам гражданство.

-  Я ж понимаю, что это ролик. Как раз то, что он это сказал, это надо понимать с точностью до наоборот. А то, что я знаю, что ему посылали сигналы параллельно, что не дай Бог, даже не подумай. И он показал – я принимаю свое решение. Я принимаю свое решение. Я видел, там вчера публиковали – ты не понимаешь, ты думаешь, что там это, вот он против тебя тоже повернется, как повернулся против Порошенко. Извините, я не против Порошенко повернулся, я повернулся против коррупции, воровства лжи. Против того, что 5 лет Украина потеряла самого бесценного времени. И я уверен сейчас, у меня есть опыт и у меня есть какая-то чуйка на людей тоже. У меня не было никогда никаких особых иллюзий про Порошенко. Я думал просто, что у него есть исторический шанс,  и он этот шанс будет правильно использовать. Ну, ошибся. Многие из нас ошиблись. Давайте скажем, сколько людей здесь голосовало за него. В этом случае я вижу стержень. В этом случае я вижу решительность. В этом случае я вижу, что это независимая фигура. И это главное, все остальное придет. Отсутствие опыта. А какой опыт положительный в Украине есть? Никакого. Отсутствие опыта только на пользу. Слава Богу, что он неопытен. Не дай Бог, чтоб он был опытен со всеми остальными другими. Реально же, его сила в чем главная? Что он не был в этом.

-  Что он не системный политик, и не системный президент уже, это однозначно. Сейчас все решения,  в том числе и кадровые, и не только, которые принял Зеленский до сегодняшнего дня, за 9 дней президентства, Саакашвили поддерживает? Или что-то у Вас все -  таки вызвало сомнения и что-то встревожило из того, что мы увидели за этот промежуток времени?

-  А что меня должно было встревожить?

-  Я не знаю, я спрашиваю всего лишь.

-  Я пока что не вижу там изъянов. Реально, это люди, которые, ну, как, знаете, их слова пока не расходятся с делом. Они пришли мандатом 73% избирателей.  Я пока не вижу. Когда Вы мне задаете про другие фамилии, я Вам еще раз повторю, я не вижу, чтобы он оглядывался на другие фамилии, именно в центре власти, кроме одного центра, который его привел – народ Украины. И это главный ориентир. Вот туда, где 73%, туда и президент. Это не означает, что он должен всегда следовать за общественным мнением. Бывают моменты, когда Президент должен сказать – ребята, девчата, там, друзья.

-  Леди и джентльмены.

-  Я считаю, что это так, и доказать людям. Доказать, но это тоже другое качество. Но ни в коем случае не говорить – мы договорились в Верховной Раде, там Парубий мне подмигнул, там кто-то позвонил, там это самое. Там Международный Валютный Фонд приехал, и что мы можем сделать.

-  Но, кстати, Михаил, я опять вернусь к этой истории. Де факто, так случилось с проектом об избирательном законодательстве. Потому что получилось так, что вроде бы договорились. Где-то это расходилось с тем, что обещал Президент. И вместо открытых списков, предложены были парламенту закрытые списки. Все - таки, этот блин комом пошел. Да?

-  У парламента был шанс избавиться от мажоритарных округов. Это самое главное. Но они заблокировали все, потому что они хотят оставить мажоритарщиков. Почему они хотят оставить мажоритарщиков? Они думают, что местные царьки, как обычно, за деньги, за гречку, за все купят всех. Они не понимают, что люди в этой ситуации, когда они почувствовали свою силу. Они почувствовали свою силу в первом туре, и во втором туре пришло гораздо больше. Почувствовав свою силу во втором туре президентских выборов, и почувствовав, что пришли люди, которые ориентируются на них, у них появился выбор. Мажоритарка это шлюз. Мы его деньгами, подкупом, кланами, кумовством. Все равно это будет наш. Наш, и никого не пустим. Эти шлюзы будут сметены. Сейчас пришла новая волна новых людей, которые просто. Вот они думают, что это красный цвет будет зеленым, голубой цвет будет зеленым. Все покрасится  в зеленый цвет.

-  Вы бы хотели стать премьер – министром при Президенте Зеленском?

-  Я б хотел видеть в Украине правительство, которое.

-  Михаил, да или нет?

-  У меня нет должностных амбиций.

-  Ну, если Зеленский завтра. Ну, «Рух новых сил», или неважно, не «Рух новых сил», формируется какая-то коалиция, которая выдвигает Михаила Саакашвили премьер – министром. Вы откажетесь или примете это предложение?

-  Я три раза отказывался от предложения Порошенко становиться премьер – министром. Почему? Потому что я не хотел быть свадебным генералом на свадьбе у барыг.

-  А в этот раз?

-  Так, в этот раз, я думаю, он найдет себе молодого, перспективного, симпатичного украинского премьер – министра.

-  Вы, в принципе, подходите под эти критерии. Я комплимент Вам сделал.

-  Они могут мне позвонить хоть в 3 часа утра, я им посоветую, если они захотят слышать мои советы. Вот и вся история. В 3 часа утра, в 5 часов утра. Мой телефон постоянно открыт для их звонков.

-  Я не вижу препятствий. Вы так лестно отзываетесь о команде. Положительно, как и большинство украинцев, оцениваете победу Зеленского на этих выборах. Так или иначе, мы все связываем большие надежды с его президентством. Не вижу проблем. Почему бы не стать частью команды, и не подставить свое плечо. Где-то опытом, где-то связями, где-то знаниями, навыками, компетентностью, профессионализмом.

-  Я сейчас буду создавать площадку новых идей. Я буду большим проводником.

-  Это партия будет или?

-  Это будет площадка для всех, для новых идей.

-  Площадки, которые появляются перед парламентскими выборами, потом молниеносно превращаются в платформы, объединения, движения.

-  Вот видите, Президент Зеленский дал мне гражданство, значит, он не боится меня перед парламентскими выборами, правильно? Ему, наверное, многие советовали – вот, сейчас приедет Саакашвили, взбаламутит тут  это. Опять будет это, опять будет по крышам бегать там по этим, и т.д. и т.п. А Вы мне делаете наоборот, это не комплимент получается, что ты какой-то спокойный, ты какой-то другой. Нет, я такой же, какой я есть. Но сейчас я себя чувствую более спокойно и уверенно. Потому что тогда, когда я бегал по крышам, Украина летела к черту, и она могла слететь с крыши. Ладно, черт со мной. Украина могла упасть в эту прорву. Сейчас появилась надежда. Я то, что нужно для продвижения надежд сделаю. Для меня моя должность точно не первый выбор. Я думаю, что понабирать новых людей, помочь, натренировать. Если я смогу быть где-то играющим тренером, с удовольствием, пожалуйста. Но Украине нужны новые звезды. Украине нужны новые ориентиры. И в этом мы все будем ориентироваться вместе. И вместе будем двигаться вперед. Вот и все. Я сегодня сказал, мне вернули гражданство, вот я хожу с этим.

-  А покажите, у Вас с собой?

-  Нет, у меня вот удостоверение. Очень милая консул Ольга мне выдала там это в Варшаве сегодня. Мне показалось, что уже у нас электронное правительство, но я думаю, что это просто одолжение мне сделали, на самом деле. Ну, ладно. Но скоро всем будут так быстро выдавать. Как быстро выкинули из страны, так быстро и вернули. Но время разбрасывать камни, и время собирать камни. Но я вам скажу следующее. Реально, для меня это большая честь, быть. Вот Президент Зеленский говорил про 65 миллионов украинцев, правильно. Для меня было большой честью быть согражданином, співгромадянином, разом с 65 мільонами інших українців. І запевню вас, це не є якась там емоція пуста, чи там, я не знаю, патетика. Бути тут, дихати цим повітрям, ступити на українську землю, бачити очі цих людей для мене це вже щось. Я хочу цим насолоджуватись, а після давайте, может бать, следующий эфир у нас уже будет, я вообще вам много других вещей расскажу.

-  Я не сомневаюсь в этом. Я надеюсь на это.

-  С корабля на бал. Вы меня пригласили, и все. Я действительно, я был очень впечатлен, когда я тут появился виртуально. И вот я настоящий, вот такой настоящий приехал Саакашвили. Я гражданин Украины, и это для меня большая обязанность. Я буду строить вместе с вами Украину. Вы хотели сказать, там мстить, сажать. Нет, я хочу строить. Вот, на какую строительную площадку народ или там вы меня, или вы меня определите, с удовольствием. Буду обычным прорабом, буду чернорабочим, но буду строить, строить, строить. Сейчас сколько строят. И не так, как здесь вокруг строят ужасно. Реально строить новую страну. Для ее людей, чтобы людям было комфортно, и никуда не уезжали.

-  Вопросы телезрители присылали, вот Фейсбук, Ютуб трансляция. В конце в формате блица, кратко попрошу Вас отвечать. И так, Виталий Власюк:  Чи подасте руку Порошенкові, адже вочевидь, обидва будете в політиці.

-  Ну, навіщо? Навіщо?

-  Руку подавать не будете?

-  Ні, я хочу про нього забути взагалі. Пройшли, все. Закінчилось, і хай воно не повертається. Завжди давайте рухатись вперед.

-  Любовь Бабаева:  Почему именно Украина, а не Грузия для возвращения?

-  Потому что все очень просто – они говорят, в Грузии на него уголовное дело. Так, на меня такое же уголовное дело, что в Украине. Фальшивое. А для чего это сделано? Чтоб меня туда не пускали. Меня туда не пускают. Меня не пускали в Украину. Меня не пускают в Грузию. Вернувшись в Украину, из Варшавы, кстати, надо лететь в Тбилиси, ну, можно и напрямую лететь, но в принципе, многие летают, потому что так дешевле, рейс через Киев. Вот, я прилетел в Киев. Следующий раз обязательно поеду в Тбилиси. Но почему, там тоже олигарх, но, ребята, я еще раз говорю, 12 лет своей сознательной жизни провел в Киеве. В значительной мере формировался в этом городе, в этом потрясающем городе. Я много чего отдал для Украины за эти годы. И много неудач потерпел также в Украине. Я обожаю Киев, я считаю себя киевлянином. Я просто скучаю бешено по Одессе. И я обошел много уголков в Украине. Я обожаю Черновцы, простые места. Вот например, я не знаю, город Ладыжин Винницкой области мне гораздо больше импонирует, чем ездить там по Мюнхену или там по Берлину. Я не шучу.

-  Я желаю, чтоб Вы вот посетили все эти города.

-  Там люди, там настоящие люди. И поэтому все очень просто – я приехал сюда, потому что я чувствую себя здесь дома. Я обязательно, и в Грузии олигархи падут точно так же, как пал Порошенко. Они все из одного теста сделаны. Но это тесто, оно не такое стойкое, как Порошенко. История Порошенко показала, и покажет история с украинским олигархатом. Я думаю, что олигархату в Украине скоро конец. В любом случае, нет возврата на этом пути. Я в этом абсолютно уверен. И мы обязательно освободим от него здесь, в Грузии, и в конце концов, конечно, и в Москве.

-  Постараться кратко. Вот о Москве тоже будут вопросы от зрителей. Не боитесь ли экстрадиции в Грузию – Станислав Махотин спрашивает.

-  Грузинская власть боится меня, как черт ладана, извините.  Когда Порошенко ездил туда и предлагал деньги, чтоб они меня забрали, они сказали – мы вам, наоборот, заплатим деньги, держите его там, в Украине.

-  Евгений Ткач:  Как Саакашвили относится к языковому закону?

-  Я считаю, что Украина, в Украине люди, которые, это свободная страна. Я думаю, что украинский язык, он очень важный, потому что, якщо ви помітили, я став краще розмовляти українською, коли я був за кордоном. Я не знаю, чи то від ностальгії, я думаю. Це просто, коли я, коли я, ну, я наполягаю завжди розмовляти українською, коли починаю і не можу зупинитися, тому що зупиняють, якщо щось не так. Але чому я кажу, що українська мова це є ідентичність цієї держави. Але тут різні люди. Я вот сам жил в Одессе, и надо сказать очень просто, например, культура русскоязычная одесская, мы должны ее усыновить, это наша культура. Чего мы дарим ее кому-нибудь, Путину?  Бабель это украинский писатель, украинский одесский писатель, реально. И у нас были споры на эту тему. Нет, это часть мировой культуры. Если это часть мировой культуры, может это часть украинской культуры, украинское государство только от этого выигрывает. Поэтому нечего стыдиться этого. Надо интегрировать все, что лучшее исторически досталось Украине. Ну, конечно, украинский язык надо понимать сенситивно с этой  историей. У меня глубокое уважение к украинскому языку. Я вам скажу, я объездил много украинских сел. В Грузии, Грузия считается очень певучей страной, очень такой. Такой певучей культуры, как в украинских селах, даже я не видел в Грузии, при всей моей любви к грузинской культуре. Да, у нас есть полифония там. Почему? Потому что настолько в Украине не было государственности, постоянно все империи нападали. И эти люди, их традиции, их вышиванки, их пение.

-  Не зря кажуть – наймилозвучніша, найспівучіша мова у світі.

-  Их язык, их вышивание это то, что отличает их от других. Поэтому, это считается провинциализм, национализм. Это неприемлемо, это реально богатство. И поэтому это надо укреплять, усиливать. Но при этом не надо отказываться от другого богатства. Не надо вдруг вот просто взять вот пластами большие слои Украины вот просто подарить какому-то Путину, подполковнику КГБ, просто потому, что они там чуть-чуть разные. Нет, это неправильно.

-  Вот об этом следующий вопрос:  Считаете ли Вы необходимым восстановление отношений с Россией для урегулирования конфликта на Донбассе? – Ирина, Харьков.

-  Сегодня 20 раз меня спрашивали это российские журналисты. Все очень просто. Дайте мне один пример за все время, последние 20 лет,  особенно с 2001-го года, один пример с тех пор, как Путин заправляет, чтоб Россия с кем-то договорилась о чем-то серьезно на пост советском пространстве. Если я увижу хоть один пример, потому что я сам пытался. Я сам был в этих иллюзиях. Я, когда первый раз поехал в Москву, я думал – ну, как же, великая Россия, это Шеварнадзе их раздражал, мой предшественник, я приеду, я на все соглашусь. В принципе, ничего такого, может, они и не требуют. И у них большие свои интересы, они великая страна. Мы маленькая, с маленьким интересом, мы обязательно найдем. Ну, что им стоит нам чуть-чуть маленькое наше нам отдать. Правильно? Я приехал, и что он мне сказал. Знаете, что он мне сказал?  Ребята, то, что мое, это мое, то, что ваше, мы еще поговорим. Я ваши, например, территории на вашу ориентацию не меняю. То есть, какая бы у вас не была, я все равно заберу. То есть, даже если вы полностью ляжете под нами, вы ничего не получите. Вот это ответ, который я получил. Я был шокирован, почему? Вроде почему? Поэтому, если бы теоретически было возможно на этом договориться, я понял, что сказал Президент Зеленский – я все сделаю, все готов отдать, кроме территорий. Вот, все готов отдать, кроме, они не дают. Вот моя проблема с этим. Поэтому, мне кажется, когда мы говорим об интеграции Донбасса, если Украина будет расти следующие 10 лет по ВВП на 11 -12%, на 14%, что вполне реалистично. Если Украина увеличит свой госбюджет, что вполне реалистично, минимум в 20 раз. Если в Украине появятся высокие технологии. Если украинское образование будет лучшим.

-  Понятно, тогда, это путь к возвращению. То есть, идею с опросом или с референдумом о мирных соглашениях с Россией вы не поддерживаете?

-  Нет, это пока что слишком общая идея. Но слишком общая идея, и я думаю, что.

-  А что общего, в принципе, спросить людей, нужно ли или не нужно?

-  Нет, я вам скажу, как только у нас будет механизм электронного голосования, нужно абсолютно все, абсолютно все вопросы решать электронным голосованием.

-  А если вот такой опрос проводится, и люди говорят – да, поезжай, договаривайся.

-  Я так не думаю, что украинский народ когда-либо.

-  Ну, согласно социологии, сегодня большинство считает именно так.

-  Я не думаю. Украина должна выиграть. Ну, проще всего закончить войну – сдаться, вот с потрохами прийти сдаться.

-  Ну,  такой вариант никто не рассматривает сегодня из тех, кто является Президентом Украины.

-  Вот выиграть. На этот раз давайте будем реалистичны. И в любом случае, даже если б это было возможно, это было б настолько сложно, настолько это ущербно и сильно бы истощило Украину, да. Но Украина может победить экономически. Украина может победить идеологически. Например, мне кажется, что вот не то, что мы должны их телеканалы смотреть, а почему Украине не сделать очень сильный международный русскоязычный канал, где будет, во-первых, объективная информация про все, не пропагандистская. Но где также будет показано, что по ходу того, как Украина быстро будет двигаться вперед, будет строить лучшие дороги, лучшие школы, лучшие больницы. Будут выше доходы, выше пенсии  и т. д., все это будет рассказываться. И тогда вот та война, горячая, обязательно будет другой стороной, как минимум, закончена. Поэтому нет простого пути, есть путь только через успех. Неудача приведет к насилию. Неудача приведет к кровопролитию. Неудача приведет к проведению продолжить то, что было.

-  Принимается. Дальше, Максим Фролов:  Если бы Саакашвили стал Генпрокурором, назовите 3 фамилии людей, которых бы он первыми посадил.

-  Еще раз говорю, я сюда не приезжал никого сажать.

-  Но, если бы стали, гипотетически мыслим, давайте вообразим.

-  Нет, это решает закон. Это решает верховенство закона. Сажать нужно очень многих.

-  Троих не отметите, не выйдет?

-  Нет, очень многих нужно. Есть закон. А не так как есть, должны быть суды. Должны в эти суды вернуть нормальных судей. Я вам скажу, кто должен сажать. Например, судья Лариса Цокол должна вернуться в суды и сажать. При этом судья Лариса Гольник, которую там просто побили, избили, выгнали, там се, что угодно, с ней сделали, должна вернуться в суды и сажать. Было несколько очень профессиональных прокуроров, которых тоже погнали оттуда на всех уровнях, их надо вернуть. То есть, есть люди, которые этим могут заняться и этих людей надо новых привести, и может быть, тех тоже вернуть. Вот и вся история.

-  Юрий:  Переход границы украинско-польской был все-таки незаконным, или законным?

-  Извините, но что значит? Я был уже на территории Украины, я был гражданином, я был человеком, который имел постоянное место жительства в Украине. Если б это было незаконным, поляки б меня не выпустили. Поляки очень бюрократичные. Они изучали этот вопрос со всеми юристами до этого 2 месяца перед тем, как они меня выпустили. Если б они думали, что это нарушение границы, никогда в жизни. Это европейская страна, Польша. И очень осторожная, очень осторожная. Даже сегодня так тщательно проверяли мои документы, когда я выезжал. Просто так гуляй поле, выйди там и нарушай границу, это Европа, она себя уважает. Поэтому это все было выдумано местными пропагандистами – он нашу  святую границу нарушил, этот. Кто смотрел эту собаку, как эта собака называлась,  про пограничников, в детстве воспитывались на этих фильмах. Вот, он нарушил нашу границу святую. Я сам был пограничником 2 года, и я прекрасно знаю, что такое пограничные нормы. Если ты уже на территории КПП, на территории Украины, за столбом Украины. Если тебе говорят, что тут заминировано, а там мин нет. Если тебе говорят, что у тебя есть документы, но их мы в руки не возьмем. Если тебе говорят, что да, все правильно, но у нас, извините, перекур и езжайте обратно. То это нарушение закона Украины, Конституции Украины. Более того, меня лишили гражданства как, по фальшивым подставным документам. И более того, а как Зеленский одним росчерком пера это. Я ж ему, кстати, не говорил, что восстанови мне гражданство, я сказал – если  у Вас есть сомнения, в моем заявлении, Вы можете просто пустить меня в страну, я пойду в суд и каким-то образом. А он нет, он тоже знает, что в судах это будет сложно. Представляете, я сидел сейчас в ГПУ, у меня судебное заседание, они назначили судебную экспертизу, а экспертиза нам сказала, что 3 года очередь. Они так нам сказали. Они сказали, что оказалось, что твоей подписи.

-  Ну, и сейчас уголовное производство в ГПУ открыто. И Луценко  написал же – зрадник.

-  Это абсолютно все. Ну, как можно серьезно их комментировать. Будут там новые прокуроры,  и они посмотрят на эти все дела, все. Ну, ребята, про это все серьезно нельзя говорить.

-  Два вопроса еще остались личного характера. Здесь так, Татьяна Авдыш:  вы очень похудели. Сколько килограммов сбросили, пока отсутствовали в Украине?

-  Я за, вот за что я благодарен Порошенко, с момента лишения меня гражданства я стал стремительно худеть. Потом, после возвращения в Украину, когда за мной бегали везде там и следили, еще больше стал худеть. Потом в тюрьме я объявил голодовку и похудел еще на 8 килограмм. Поэтому, ну, если у Порошенко будет свободное время, он должен стать диетологом. Но не таким методом это делать.

-  Еще один вопрос перед ужином. Он о еде и не только, я думаю:  Что выберете, Михаил, борщ, пиццу или хинкали? Владислав Орехов.

-  Нет, я уже последние несколько дней, вот сегодня эти россияне меня спрашивают – что ты будешь делать в Киеве, когда приедешь? Я говорю – борщ с пампушками. Нет, расскажи, что ты будешь? Борщ с пампушками.

-  Сегодня это борщ.

-  Может, вы меня отпустите на борщ с пампушками?

-  Отпускаю с удовольствием. Михаил, большое спасибо за разговор. Был рад видеть. Михаил Саакашвили был в «Час с Мартиросяном»  сегодня. До скорой следующей встречи.

-  Спасибо.

-  Пока. Спасибо всем. До свидания.

Автор:Дмитро Самолюк

Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Новини партнерів

Загрузка...