Леонід Кравчук: "Ченці Афона питали мене, як така маленька людина перемогла чудовисько комунізму"

29 травня 12:02

Леонід Кравчук: "Ченці Афона питали мене, як така маленька людина перемогла чудовисько комунізму"

29 травня 12:02

Леонід Макарович Кравчук народився 10 січня 1934 року у селі Великий Житин Рівненської області.

Закінчив Київський державний університет, здобув спеціальність викладача суспільних наук та Академію суспільних наук при ЦК КПРС. Кандидат економічних наук. Член КПРС із 1958 року.

З 1990 по 1991 – Голова Верховної ради України. В серпні 1991 залишив лави КПУ і балотувався на посаду президента як безпартійний. Переміг уже в першому турі, отримавши понад 60% голосів, і став першим Президентом незалежної України.

З 1994 по 2006 роки – народний депутат України ІІ, ІІІ та ІV скликань. Почесний голова Всеукраїнського фонду сприяння міжнародному спілкуванню «Українське народне посольство».

За визначні трудові досягнення, особистий внесок у розбудову української держави, багаторічну плідну громадсько-політичну діяльність Леоніду Кравчуку присвоєно знання Героя України з врученням ордена Держави. Нагороджений Орденом Свободи, Орденами князя Ярослава Мудрого ІІ, ІІІ, ІV та V ступенів.

Інтерв`ю з програми "Добро і Зло" з Юрієм Тандітом на телеканалі НАШ.Максі-ТВ.





- Дякую, що ви приділили нам увагу. Я пишаюся, що маю честь бути з Вами сьогодні. Ми продовжуємо проект «Добро і зло» і сьогодні в нашому проекті легендарний українець, перший український Президент Леонід Макарович Кравчук. Мир Вам, Леоніде Макаровичу!

- І Вам теж, і вам теж.

- Відразу питання - Леоніде Макаровичу, Ви молитесь?

- Молюся щовечора. У мене на тумбочці стоїть дуже красива ікона Божої Матері з Ісусом Христом, дуже стара ікона. Я її завжди вожу за собою, коли переселяюся. І кожен вечір я приходжу до себе в кімнату, стаю перед цією іконою і молюся «Отче наш» або «Вірую». Ви знаєте, я рік тому три рази вже був на Афоні. І ось перший раз я коли туди приїхав, відбулась дивна для мене подія. Ченці, які там живуть, вийшли мене зустрічати. Я задаю питання - чому? Вони кажуть - хочемо побачити людину, яка заборонила комуністичну партію. І попросили мене вийти, а я в автобусі маленькому їхав, щоб подивитися на мене. Ну, для них комуністична партія це чудовисько. І як проти партійного чудовиська такий невеликий на зріст чоловік наважився виступити і заборонити її. В момент заборони комуністичної партії вони всі практично тікали від репресій, від переслідувань комуністами, зробили мене там людиною, на яку звертали увагу. І в одній з найстаріших церков, це робиться далеко не завжди і далеко не всім, я прийшов на ранкову молитву в 6 або 5 годині ранку, зібралися ченці всі, і вони поставили, вірніше, запропонували мені стати на місце, звідки проголошуються молитви, і перед усіма ченцями цієї великої дуже старовинної церкви, я вимовив дві молитви - «Вірую» і «Отче наш». Ви знаєте, я не міг спочатку оволодіти собою, настільки, ну, по-перше, ніколи в житті голосно, не просто перед якоюсь кількістю людей, а людей особливого характеру. Там священики, монахи, предстоятелі інших церков прийшли. Храм, найбільшої сили Храм, десь 18-го століття, ось це все на мене настільки вплинуло, що коли я закінчив, вони побачили, що я весь такий напружений, вони мені кажуть - підемо до нашого священика і сповідаємося. Ось це пам'ятна така подія у мене. Я був після цього ще раз на Афоні. І ще, якщо буде можливість, збираюся туди поїхати. Але це на мене настільки глибоко вплинуло, що я став молитися, ну як би вам сказати, з більшою силою, ось так.

- Леоніде Макаровичу, а якою повинна бути віруюча людина?

Віруюча людина, не випадково називається віруючою. Вона повинна вірити. Людина не може просто приходити до церкви і не вірити. Ось я, як Президент України, на жаль, я вважаю це не якимось горем, але на жаль, у нас три православні церкви. Хотілося б, щоб була одна. Хоча моя думка - їх повинно бути стільки, скільки хочуть віруючі. Але я хотів би, щоб була одна. Але я хотів би, але це не якесь бажання, перетворене в якісь дії. І, якщо людина не вірить, вона просто відвідує церкву формально. Ось Президент на день, на Великдень, на Народження Христа ходить по всіх церквах. Я так не робив, я ходив в одну церкву, тому що до церкви приходять молитися, спілкуватись з Богом, а не просто відвідувати, щоб засвідчити перед громадянами України свою відданість, вибачте за формальні вислови, Господу Богу. Ну, це взагалі я вважаю неприпустимим.

- Знаю, що у Вашій історії було багато подій, коли Бог говорив з Вами. Знаю, що Ви самі з Рівненської області, а за Польщі це була Волинська.

- Воєводство.

- Так, воєводство. І Ви з християнської сім'ї.

- Так.

- А там традиції прекрасні, я знаю, до сих пір дуже сильні християнські традиції. І я знаю, що з дитинства Вам передавали віру ваші старші. Але знаю, що іноді з дитинства ми не завжди це приймаємо. Але був факт в житті, коли вас накрив своїм тілом дідусь.

- Так.

- І врятував Вам життя.

- Так.

- Що Бог через цю подію хотів Вам сказати? Як Вам здається?

- Знаєте, я пам'ятаю розповідь моєї матері. Я народився в січні, ну, це найсильніші морози.

- Так.

- Йти до церкви два кілометри. Хрестити треба нести дитину на руках. Дідусь, батько, мати і всі там люди. Мене загорнули в кожух, в кожух, і несли хрестити. Снігу, каже, випало по коліна. Каже, принесли і відразу до церкви, церква не опалюється. Ну, хрестять, ну, ви знаєте, як дитину хрестять.

- Звичайно. Занурюють у воду.

- Занурюють в воду, мирра і так далі.

- Так.

- І ось цікаво, каже, вода прохолодна, не зовсім холодна, але прохолодна. І каже, скільки там був у церкві, не застудився. А потім, вже коли підріс, ну, щонеділі ми з дідусем практично, і з мамою ходили до церкви. А на Великдень і на Різдво це просто, ну як, це не традиція, це потреба. Абсолютно різні почуття, коли ти приходиш до церкви, і ти перетворюєшся якось непомітно для себе в зовсім іншу людину. Дитина. Всі тихо говорять в церкві, ніхто не говорить голосно - стань он там, і ти все знаєш, все розумієш. На людей дивишся, дивишся на священика і все розумієш.

І ось, коли в селі велика була, не дуже велика, але велика організація націоналістів, і вони воювали проти всіх - і проти німців, і проти радянської влади, партизан. Проти всіх. Вони, це молоді люди дуже, вони ходили з пістолетами, як правило. Ну, після війни їх легко було знайти. І ось, ми пішли з дідусем до церкви і там прийшли молитися, ну, або молитися або просто до церкви, молоді хлопці, ну, націоналістична організація, з пістолетами. І хтось німцям, очевидно, доповів. Вони коли дізналися про це, німці, розстрілювали всіх підряд, тому що це, як вони вважали, гніздо націоналістів, бандерівців. І ось, ми з дідусем стоїмо, прийшли німці і відразу оточили церкву, поставили два кулемети, і готувалися вже здійснити головне. І знайшли ці пістолети на території церкви. Тут факти, як то кажуть.

- На обличчя.

- Допомогло що. Священик наш знав німецьку мову, він вийшов до німців і дуже довго вів з ними переговори. До речі, сина цього священика я потім зустрів в Сполучених Штатах Америки, будучи вже президентом.

- Дивовижно.

- Таке відбулося. Напевно, батько йому розповідав цей випадок, як німці хотіли розстріляти в церкві буквально всіх і підпалити церкву. Ми дуже довго говорили. Він показував мені фотографії батька свого. Я згадав. Ну, для мене це було щось, ікона. І коли німці вже почали підготовку, і стали за кулемети, дідусь кинув мене на землю, і сам упав на мене. Скільки я там лежав під ним, я не пам'ятаю. Але потім, коли все це здійснилося так сприятливо для нас, ось, ми прийшли додому. Ось цей випадок я запам'ятав на все життя. Це випадок коли я міг померти.

І другий випадок. Вже батько, коли прийшла радянська влада, батько мав невелику грамотність, і його визначили уповноваженим в селі по якомусь питанню, чесно кажучи, я до сих пір не знаю з якого. Ну, як в селі мені говорили - вивезення дерева. Тобто, вивозити ліс кудись. І бандерівці вирішили розстріляти всю нашу родину за це. А нас було троє - батько, мати і я. І нас вивели вже на околицю села. Пам'ятаю, там така велика груша стояла дика, дика груша. Поставили під цю грушу. А поруч дорога, і по дорозі їхав вантажний автомобіль з солдатами. А солдатам були вказівки дані, якщо раптом щось відбувається таке, на території якісь люди там десь щось, треба зупинитися і подивитися, хто це. Вони зупинилися, ті втекли. І таким чином, вдруге фактично врятували нам життя, в тому числі і мені.

 Ось, напевно, в цьому щось є таке. Це не просто випадкові якісь зв'язки, взаємозв'язки, мої особисті переконання, моє покаяння. Тому що знаєте, в житті потім, коли вже в сьомий клас перейшов, в восьмий, в комсомол. Сказали, як це, ти відмінник і не комсомолець? Це неможливо, слухай. І так кожен день, кожен день. Ну, я почав питати дома, як мені поводитися. Ну, кажуть, якщо хочеш в школі вчитися, і щоб щось було в тебе, як то кажуть, в перспективі, треба погодитися, ось. І я став комсомольцем. А потім вже все.

- Ми позавчора з дітьми вивчали слово «шляхетний». Я не знайшов аналога в російській мові. Але Ви для мене ось такий благородний чоловік, такий образ у вас. Я знаю, що, коли Ви вже були другим секретарем ЦК Компартії України, ви були головним ідеологом комуністичної партії, Ви не підписали жодної резолюції по дисидентам.

- Жодної.

- Ви самі не боялися бути репресованим?

- Ну, Ви знаєте, більше скажу. Я коли працював в Чернівцях, перша моя робота партійна була в Чернівцях, завідувач відділом пропаганди і агітації Чернівецького обкому партії. Тоді якраз була епідемія, я так називав, знищення церков і капличек. Це маленькі такі церкви, які стоять біля дороги. Де повинен бути завідувач? Разом з людьми брати участь. Я жодної не знищив, я пишаюся цим. Я робив все, що тільки можливо. І це помітив перший секретар обкому, був такий Григоренко. Я до сих пір згадую його з пошаною. Я кажу йому, що я не можу за такої-то причини, а він каже - сідай. Я сів. Каже - я ось знаю, чому ти не можеш, то й не треба, - каже. Можете собі уявити, перший секретар обкому! Апарат це одне, а це вже вождь партійний, сказав - не треба. Я ніколи не брав участі в цих заходах. Ніколи не підписував ніяких документів, які стосувалися особистих ударів по людині. Я міг написати статтю. Я міг написати якийсь матеріал в газету. Але, щоб звинуватити в чомусь людину і підписати. Я і зараз кажу про це і не можу собі уявити. Тому, коли мені кажуть - чи є у Вас вороги? Я нікого не звільнив з роботи через політичні або інші переконання. Я нікого не ображав особисто за те, що він робить або думає не так, як би я хотів. Я міг людині сказати, що я його не сприймаю або його не сприймають, що у нас різні погляди. Але він має право на свої, а я - на свої.

- Ви з тих місць, звідки моя дружина. Я часто буваю в Рівненській області і зараз, і розумію рівнян, і взагалі тих, хто живе з правого боку Дніпра, з Західної України. Люди, які мають дуже глибокі релігійні коріння. І ми, українці, переживали в ті роки, коли ви народилися, великі страждання. Той же Голодомор. Чому Бог допускав ці страждання для українського народу? Як Вам здається?

- Чому це сталось?

- Так.

- Ви знаєте, народ український дуже мирний. Я думаю, що це для нього було ще одне випробування. Щоб він, переживши і виживши, він пережив і вижив, щоб він виховав в собі силу духу і волі для того, щоб не з усім миритися. І ось ці Майдани, які у нас відбуваються зараз, вони ж поруч у сусідів чомусь не відбуваються, хоча ми, як то кажуть, з одного часу. І дуже активна діяльність, настільки грамотні політично люди, настільки вони не сприймають зла, брехні, знущання, що тільки ось це вкладається, що при будь-яких можливостях вони свій характер, загартований в тому числі і голодомором, дуже яскраво, дуже переконливо показують. Ось і вибори президента це показали. Обрали людину, не обтяжену жодними негативами, хоча б з точки зору корупції, я не кажу про інші, але корупції точно немає. Обрали людину, а цих усунули від влади. Вони, ці, яких усунули, я точно можу сказати, вони ніколи і не думали про це. Вони ніколи не вірили, що будуть відсторонені від влади. Тому вони і зараз не хочуть з нею розлучатися.

- Я трохи далі задам питання з приводу останніх подій. Але, якщо говорити про Вас, мене завжди зворушує, що ви оперуєте завжди глибокою інформацією. У вас прекрасна освіта, ви професор політекономії.

- Так.

- Але, якщо повернутися все-таки в Ваше дитинство. Дуже цікаво для мене, коли спілкуюся з моїм батьком, він приблизно вашого віку. Я завжди ставлю це запитання батьку, я Вам задаю питання - Леонід Макарович, які у Вас найперші спогади з Вашого дитинства? Якийсь Епізод, може бути. Ось найперше, що Ви пам'ятаєте про себе?

- Ось дідусь мій віруюча людина. Він щонеділі влітку виходив, біля будинку стояла така лавочка, він сідав і читав Біблію. Потім у нього очі сіли і він перестав читати. А дуже хотів читати, але не міг. Тоді окуляри не носили всі, в селах тим більше, не було де їх взяти. А я вже був у третьому класі. І він прийшов до мене, каже - Льоня, Льоню він говорив, ти можеш мені допомогти? Я кажу - дідусь, як? Каже, щоб ти мені голосно читав Біблію. Я кажу - я можу читати, але я, кажу, не все розумію, що тут написано. А тобі, каже, не треба, ти читай, а я тобі буду коментувати. І ось, щонеділі після того, як ми приходили з поля. Там корову потрібно було, ну, хлопчик в селі ні без роботи, треба завжди щось робити. Ми сідали на цю лавочку і я читав йому Біблію. Я її читав кілька разів. Чи не повністю, але окремими главами, які найбільше цікавлять. Я завжди згадую, тоді я не розумів, що тут написано. Дідусь мені розповідав, але в своєму викладі. Ну, він не мав такої церковної освіти, але він розумів по-своєму, що там написано. Багато було там такого фантастичного, багато було там від Адама і Єви, ще ось цих старих уявлень про створення світу на трьох слонах. Багато було, але він мені це тлумачив. І ось ці тлумачення для мене були найперші враження, і вони, я так думаю, десь викликали бажання читати, читати і вчитися.

- Яким був ваш батько? Він загинув під час Другої світової війни, Великої Вітчизняної війни, в 44-му році? Ви його пам'ятаєте?

- Звичайно. Я пам'ятаю, батько ж мій служив у польській армії. Капралом був, кавалерія це була, ось. І він, я пам'ятаю, прийшов на побивку з польської армії і у нього були ось ці чоботи, шпори називалися, знаєте. Залізні для коня, вони дзвеніли.

- Красиві.

- І він йде по дому, ну, будинок то невеликий, напевно, весь як ця хата, цей кабінет. І ці шпори дзвенять, і він взяв мене на руки. Це був 38-й рік. Мені було...

- 4 роки

- 4 роки мені було, 37-й навіть, 3 роки. Він взяв мене на руки і каже, я ось почув тепло батька. Ось як зараз пам'ятаю. Це перше. А друге, коли вже в селах ось ці війни, німці, бандерівці, націоналісти, бульбівці. Ну, загалом, таке ось. Він прийняв рішення йти на фронт, хоча його хотіли залишити, щоб він продовжував ту роботу, за яку хотіли нас розстріляти, уповноваженого. Він прийшов додому, нікому не сказав ні слова, взяв мішечок, склав туди все найнеобхідніше, взяв за плечі і швидко пішов у бік міста. Я побачив - батько йде, я біг за ним, наздогнав його. Йому було важко зі мною прощатися, я бачив, ну просто передати важко. Він сказав - сину, я повернуся. Ось це друге таке враження, яке залишилося від батька як людини, не просто дав життя, а людину, якій так важко було.

- Ви пам'ятаєте очі його, руки?

- Руки пам'ятаю, очей немає. волосся пам'ятаю. У мене волосся темне, від матері, колір воронячого крила. А у батька були такі, що не світлі, але русяве, як називалися тоді. Русяві говорили. Він був міцною фізично людиною. Тому що, коли треба було заховати від радянської влади пшеницю, тому що все відбирали, нічого не залишали. Так він викопав подалі від будинку таку яму, обклав її соломою, і це зерно висипав у скриню, таку дерев'яну, як назвати, не знаю.

- Ну, як я розумію - ящик.

- Ящик дерев'яний, досить великий. Засипали туди все зерно, і він підняв цей ящик на плечі сам, і пішов, відніс його туди. І друге, молотарку в селі ось ця з кіньми, ходять навколо коня. Вона дуже важка, він сам її пересував. Я бачив, як він це робив.

- Ну, ви пішли в батька. Ви теж такий статний.

- Ну, звичайно, батько був побільше.

- Леоніде Макаровичу, Ви стали говорити про радянську владу. Я знаю, що Ви з Чернівецької області вже обкомом відправлялися в Москву.

- Вчитися.

- Я знаю, що Ви один з небагатьох, хто вивчав неопубліковані мемуари Володимира Леніна.

- Так.

- Ми знаємо про те, що опубліковано 50, ще близько 20-ти неопублікованих. І фактично, ви бачили і своїми руками перебирали унікальні матеріали і бачили, хто цей був чоловік. Ми, християни, розуміємо про те, що цей час було пофарбовано кров'ю - був терор страшний, знищували церкви, в тому числі. Яким був цей чоловік?

- Ну, я б його назвав одним словом - нелюд. Нормальна людина, навіть якщо він ворог, такою бути не може. Ну, наприклад, одні з його слів. Він резолюції писав, я ці резолюції запам'ятовував, бо конспектувати було не можна, тому що перевіряли при виході. “Стріляйте якомога більше. Революція все виправдає. Далі, він особисто вніс пропозицію - встановити премії за кількість убитих людей. І виніс на Раднарком, вдумайтеся, Раднарком, пропозиція прийняти рішення - премії за кількість убитих. Ось цього достатньо для того, щоб сказати, що це не людина, це щось лише схоже на людину. Тому ті мої відчуття, і читання ось цих матеріалів неопублікованих, вони перевернули в мені буквально все. Тому що я був молодим, вчився добре. Скрізь відмінник, і в технікумі, і в школі, в університеті. Ну, вивчав, читав, конспектував. Гарна пам'ять, пам'ятав все. Я все став читати абсолютно по-новому. Не просто читати і запам'ятовувати, а критично ставитися. Ви знаєте, в науці є таке поняття - якщо людина почала сумніватися, це шлях до успіху.

- Так, сумніви - ознака успіху, ідеальності.

- Якщо ти все береш на віру, то немає ніякого відкриття, успіху. Так ось, я став не просто сумніватися, я почав читати критично, дуже критично. І я думаю, що моє рішення підписати Біловезьку угоду пішло ще звідти.

- Ви не тільки мудрий, Ви ще й читаєте думки. Я як раз хочу задати наступне питання. Володимир Ульянов - Ленін, він був тим, хто створив Радянський Союз в 1922-му році. У 1991-му році пройшли Біловезькі зустрічі, на яких був підписаний документ - угоду про створення Співдружності Незалежних Держав. Я знаю точно, що саме Ви, Вас попросив Борис Миколайович Єльцин, самі писали цей документ. Ви взагалі розумієте, яку Вам місію Бог дав? Чи відчуваєте до кінця?

- Ви знаєте, тоді я, та й зараз не вникаю глибоко в місію. Я глибоко вникаю в історичну відповідальність перед своїм народом. Тому що місія це поняття якийсь занадто віддалене від людського життя. Воно абстрактне, політичне. А відповідальність завжди конкретна. Тим більше, відповідальність історична. І, коли ми приїхали в Біловежжя, я приїхав не сам. Зі мною приїхало 38 мільйонів чоловік, люди, які проголосували за незалежність. Проголосували за акт незалежності. І, коли ми сіли, перш ніж писати, ми сіли і Борис Єльцин звернувся до мене з питанням. Леонід Макарович, каже, мені Горбачов доручив поставити Вам одне питання. Я кажу - будь-ласка. Ви б погодилися підписати Кремлівську угоду про створення оновленої федерації, якби Кремль врахував всі Ваші пропозиції до договору, і пропозиції України? Я кажу - Борис Миколайович, якщо б ви поставили це питання місяць тому, я б сказав - Борис Миколайович, це таке питання, на яке я один відповісти не можу. За весь український народ. Тому давайте ми припинимо засідання. Я повертаюся до Києва, попрошу скликати Верховну Раду. Поставлю питання перед Верховною Радою. Потім ми подумаємо, як його донести до народу, щоб сказати - так чи ні. А зараз, кажу, мені не треба це, відбувся референдум. І 91%, майже 92%, проголосувало за незалежність України. Не тільки, говорю, проголосувало, а й обрало мене першим президентом, обрали і сказали - товариш або пан Кравчук, ви повинні виконувати те, за що ми проголосували. Які можуть бути відповіді? Ну, Борис Миколайович ось так - ну ... Я кажу - тоді у мене до вас запитання, от скажіть, ось аналогічно відбулося в Росії, і ви зробили ось так от. У Росії пройшов референдум, російський народ проголосував, вас обрав, а я вам пропоную підписати інший документ? Ви кого послухали б - мене, Горбачова або свій народ? Тільки відверто. Звичайно, говорить, свій народ. Ну ось, Ви і відповіли на моє запитання - я слухаю свій народ.

Ось ці можливі розстріли, комсомол, партія, читання резолюцій Леніна, читання всього цього, навчання в Академії, все це сконцентрувалося в монолітне несприйняття того, як ми жили і що ми робили. Тому я підписав той документ. І вже потім, і зараз багато хто говорить одне і те ж – нас всіх схилив, вони кажуть Кравчук. Я кажу - ні, схилила Україна, тому що народ треба слухати, свій народ. Я і нинішнім керманичам всім, і вождикам і вождям, кажу - треба слухати свій народ. Не треба говорити - він не помиляється ніколи. Це слова. Але в своїй більшості народ відчуває силу правди і зла, що жодна людина окремо цього і близько почути не може.

- Леоніде Макаровичу, Ви згадали Бориса Миколайовича Єльцина. Знаю, що у вас були досить добрі стосунки. Як вам здається, він був віруючою людиною?

- Я думаю ні. Хоча ми з ним на цю тему ніколи не говорили, але якщо, скажімо, з Бурбулісом я говорив, і зараз зустрічаємося, в тому числі, про церкву і релігію. Він їх піднімає, і я піднімаю. Це Борис Єльцин не піднімав. Можливо він не хотів. Можливо, це було для нього дуже потаємно, але я суджу по зовнішніх чинниках.

- А лідери інших країн, ось Ви багатьох знаєте, Ви дуже багатьох знаєте великих політиків, і іноземних лідерів. Хтось із них подавав якісь ознаки віри? Може Іоанн, або хтось інший говорив про це? Цікаво.

- Ну, я так думаю, що десь такою людиною, яка дуже уважно дослухалась до віри, в силу душі, це був Буш старший. Коли я з ним зустрічався, волею чи неволею, у нього ці слова проходили.

- Християнські, протестантські.

- Але особливість лідерів і віри, вона не така, як віра людини, що живе життям, близьким до землі, до духу, до правди, до щоденної переробки всього, що ти бачиш, що ти робиш. Там занадто віддалені від людини відчуття.

- Відчуження, відволікання.

- Відчужені.

- Ми, коли готували з Вами інтерв'ю, і взагалі, коли ми готуємо інтерв'ю, ми часто використовуємо різні джерела інформації, в тому числі і закриті. Питання таке тонкий - що вас пов'язує з Миколою Олександровичем Щорсом?

- Ніщо. Я був студентом, це був 1954 й рік, день возз'єднання, як тоді називали, України з Росією. Ми гуляли зі студентами по Хрещатику ввечері. Підходить до мене чоловік. Я ж молодий, перший курс фактично, студент. Підходить і говорить - у мене є до тебе пропозиція. Я кажу - яка? Ну, знаєте, у студента грошей ніколи ж немає. Він каже - я художник, Лисенко, ліплю багато (він був скульптором), багато фігур, ось. Я хотів би зустрітися, щоб ти побув зі мною, і був би натурою для одного мого художнього полотна. Чи не полотна, а статуї.

- Скульптури.

- Статуя він називав, статуї. Зі мною був ще один чоловік, Врублевський, він потім був помічником Щербицького, але пішов дуже рано з життя. Я йому кажу - Віталій, кажу, ось таке. Так треба, каже, заробиш. 10 рублів за годину.

- Це тоді були хороші гроші.

- Рублів, це як би доларів. Це як зараз би 10 доларів за годину. При тих цінах, не те, що сьогоднішні ціни. Ну, я прийшов до нього. У нього майстерня в будинку. І він сказав - ось, я ліплю Щорса. Ось, одягнися, будь ласка, в цю форму, я на тебе подивлюся. Я одягнувся. А тепер, каже, сідай на коня. Але кінь цей зроблений з дерева. Сів на коня. Каже - прекрасно! І ось так я став Щорсом. Скажу відверто, я Щорса не читав ніколи. Ну, так, знав за деякими віршами наших поетів. Але особисто Щорса я не те що не знав, я не читав його. Тобто, це була просто випадковість, і я про це забув. Не те, що забув, але я не вважав це в своєму житті чимось настільки важливим або істотним, щоб про нього говорити. І вже, будучи помічником, Врублевський в якомусь інтерв'ю обмовився і розказав про цей факт. І сказав, що Президент Кравчук, він же позував. Скільки разів я відмовлявся, але журналісти ходили за мною, для них це було ледве не найголовніше.

- Ну, Ви, дійсно, цікавий імпозантний чоловік. І, коли творча група дізналася, що ми їдемо до Вас, що ми будемо з Вами зустрічатися, всі дівчата приїхали, ви їх бачили сьогодні перед програмою. Але говорять про те, що за кожним успішним чоловіком стоїть сильна жінка. Хто Ваша жінка? Я знаю, що з вашою дружиною Ви вже в шлюбі більше 60-ти років. Це дивовижно.

- З 57-го року.

- Ви можете розкрити нам цю таємницю? Хто ця дивовижна жінка?

- Ну, ми зустрілися в університеті. Вона з Сумської області, село Вири Ульяновський район Сумської області. Сирота, кругла причому. Теж закінчила технікум там десь в Путивлі, з відзнакою закінчила. І ми вступили до університету в один і той же рік, і потрапили в одну групу. Ну, група групою, це так там багато людей. А був заклик - поїхати на Цілину. Студентам. Освоєння Цілини. То був 54-й - 55-й рік. До речі, у мене є посвідчення про освоєння Цілини.

- Північний Казахстан? Так.

- Ми поїхали. Відмінників, тільки відмінників брали. Ось, зібралася там група відмінників, в тому числі Антоніна, тепер вона вже Михайлівна, і ми поїхали на Цілину. Але там коло людей то значно менше. І ось все разом - на машині разом, вантажимо зерно разом. Окремо були тільки тоді, коли дізналися, що я вмію водити трактор. Нічна зміна була.

- Вас розділили.

- Це важко було. Найважча робота була фізична. Вночі на тракторі, жодного дерева, жодного орієнтира. Ти їдеш, і це потрібно було йти далеко, обливати солому соляркою, підпалювати, і тільки на вогонь можна було вийти. А то заїдеш, не знаєш куди. Ну, степ як море. І я працював на тракторі Т-54. Ось, ми там і познайомилися. І, коли вже приїхали до Києва, наше знайомство посилилося. І потім одружилися студентами.

- У Вас вже за Вами йде кілька поколінь. Мене зворушило, що ваші діти, внуки, вже правнучка є, так, по-моєму, у вас?

- Є дві правнучки.

- Дві правнучки. І ось, що Ви налаштовані, щоб ваші нащадки виховувалися і навчалися в наших школах, українських.

- Тільки. Повторюю, це дуже важливо для мене - було, є і залишиться.

- Скажіть, це важливо і для глядачів.

- Ніде ніколи за кордоном не лікувався. Я був за кордоном на консультації. Я вважаю, що кожен політик, тим більш високого рангу, повинен лікуватися у себе вдома. Тоді він буде знати ситуацію. З моїх дітей ніхто не вчився за кордоном, ні внуки, ні правнуки. Ну, правнучці 14 років, вона ще в школі, а маленькій, вона недавно народилася, їй півроку. Причому онук, Андрій, перфектно знає англійську та французьку, ніде не будучи за кордоном. І я цим хочу сказати, якщо людина чогось хоче і ставить перед собою мету, немає перешкод, немає таких заборон або якихось обмежень, які не можна переступити в ім'я великої мети.

- Я сам римо-католик. Наша мета, як і всіх конфесій, православної в тому числі, ставиться досить суворо до певних тенденцій або трендів, які намагаються нам нав'язати, в тому числі з Європи. Я знаю, що Ви теж про це не раз говорили. Як ви ставитеся до цих модних віянь? Наприклад, до пропаганди гомосексуалізму, одностатевих шлюбів? Тому що ось зараз нам намагаються внести це в нашу культуру.

- Я як демократ за природою, а не зроблений собою, чомусь ось природою, я хочу жити з усіма на добровільних засадах. Любов добровільна, не можна нічого гвалтувати. Ну, не можна. Все це вже штучно. Як тільки ти сказав - ти повинен, починається штучне життя. Ніхто нікому нічого не винен. Тому я вважаю, що кожна людина може визначитися зі своєю сексуальною орієнтацією. Але пропагувати, демонструвати, насаджувати, поширювати це неприпустимо. Показувати свої особливості, або природу свою блакитну для того, щоб хтось зміг десь її побачити, чи якимось чином, важко сказати, я, звичайно, не просто проти, я категорично проти. Але право - будь ласка. Я не знаю випадків за мого президентства, і нинішніх президентів і урядів, щоб хтось когось обмежував в роботі на основі сексуальної орієнтації. Працюйте, живіть. Ну, так природа розпорядилася, я не знаю, які причини.

Це складне для мене явище всього цього, чого більше, чого менше. Але забороняти не треба, тому що як тільки заборонити, воно розвивається швидко дуже. Я за кордоном бачив це все, і вже в Україні є. Думаю, я чомусь вірю, що це пройде. Це мода. Модні явища, модно - немодно, як часто буває і в пропаганді, і в сучасних засобах масової інформації, в сучасних діалогах це модно зараз говорити. І починають говорити модно, іноді не розуміючи, про що вони говорять. Воно настільки модно, що стає незрозумілим. Але колись за радянської влади дуже була поширено вживати слова іноземного походження. Все було напхане цими словами.

- Навіть був словник іншомовних слів.

- Ось, змушені були видати словник. Люди починали не розуміти, про що пишуть і про що говорять. Ось так відбувається, модно - не модно. Дозволено - заборонено. Питання не тільки в тому, чи дозволено законом або ще щось, а чи дозволено внутрішнім станом душі твоєї, мораллю, що не можна природу гвалтувати своїм невіглаством. Не можна.

- Ми, слава Богу, пережили недавно президентські вибори. І багатьох дуже зворушила ваша позиція, що ви підтримали Юлію Володимирівну. Скажіть, тоді ще чинна влада, вона вам загрожувала? Чи були якісь спроби на вас натиснути або якось дискредитувати?

- Ну, я вам скажу так, натиснути на мене вже неможливо нікому, тому що вони це добре все знають. Але спроби вплинути були. Чи не прямо, а через моїх товаришів, через моїх друзів, які вхожі були до високих кабінетів. Вони передавали - ну, як це так, не могли б Ви переконати Леоніда Макаровича, щоб він, ну, якщо не нас підтримував, то хоча б відмовився від підтримки Юлії Володимирівни. І починали мені розповідати, ну, не мені, а через них розповідати, яка вона погана. Але я Юлію Володимирівну знаю 22 роки. Вона прийшла а Верховну Рада, коли я був у Верховній Раді керівником фракції соціал-демократичної партії.

Прийшла молода, вона і зараз молода. Красива, вона і зараз красива. Цікава, розумна, ну, зараз ще набагато розумніші. І вийшла на трибуну і виступила. Я на неї уважно подивився і сказав - ця дівчина далеко піде. І я не помилився. Якби проти неї не велася така організована роками кампанія.

- Брудна.

- Всіх без винятку президентів - Кучми, Ющенка, Януковича, Порошенко. Тільки я не вів боротьбу ні проти кого, в тому числі і Юлії Тимошенко. Я прийшов до Януковича, написав йому ось таку петицію, кажу - Віктор Федорович, я ось приніс Вам документ, де докази, що треба звільнити Юлію Володимирівну Тимошенко. Це Захід говорить, я повернувся, кажу, з Німеччини. До мене там зверталися - що робить Президент України? Кажу - почитайте тут документ. Він прочитав, - так, каже, переконливо. Але, каже, Леонід Макарович, Ви могли б цей документ забрати? Я кажу - Віктор Федорович, я його залишу Вам. Я зараз весь час запитую, чи немає цього документа десь в архівах. Очевидно, він його знищив. Мені б хотілося показати його сьогодні. Це до чого я говорю, що я перед усіма ставив так питання, як вважав це важливим і потрібним. Як і перед Порошенко.

- Я хочу процитувати вже Ваші слова про Зеленський - «Немає в світі такого президента, який би знав все. Спроби скомпрометувати Зеленського з боку старої влади є проявом неповаги до українського народу ». Його дійсно підтримала більшість виборців.

- Ну, причому більшість, 73% практично.

- Зараз намагаються все одно діяти, скажімо так, не по-англійськи. Знаєте, як в Англії - йдучи, йди. А тут ось все йдуть і йдуть, компрометують і чіпляються. Ось, написав собі питання для Вас - як йому не оступитися? Ось зараз виникає багато спокус. Що зробити йому? Які перші кроки? Крім політики і економіки, ось людські кроки.

- Я не знаю, як він прописав це в своїй програмі, в повному розумінні цього слова або, програми пишуть іноді не тільки автори, а команди пишуть. У нього в програмі є одне положення - опора на пряму демократію. Тобто, не через Верховну Раду, а прямо звертатися до людей. Пряма демократія. У нього в програмі записано, що він буде робити акценти на пряму демократію. Якщо він не відступиться від цієї найголовнішої позиції політики своєї, і буде завжди виходити до народу, питати, а іноді і опитувати, вести дослідження, в тому числі референдуми, помилок буде набагато менше і він буде нездоланним. Тому що, бачите, Верховна Рада явно ж, в Конституції записано, які повноваження Президента - 32 позиції повноважень Президента. Не треба ж нічого придумувати, читай їх, вони є, їх ніхто не відміняв. Верховна Рада, депутати кажуть, що Зеленського ми начебто випустимо на інавгурацію, «випустимо», якщо він скаже, які він буде вносити кандидатури на міністра оборони. Ну, по-перше, Президент будь-якої країни, і Зеленський теж, не приносить присягу перед депутатами. Він приносить присягу перед народом, раз. Друге, це конституційна норма, а не бажання або побажання народних депутатів. І третє, 73% це так багато, що треба подивитися за спину, озирнутися хоча б. Тому що може бути дуже погано, якщо переступиш червону лінію. А вони вже переступили. І навздогін Президент Порошенко приймає кадрові рішення, які не повинен приймати. Не знаю, коли буде інавгурація, але в будь-який час, коли вона буде, там 30 днів дається. Як тільки відбудеться інавгурація, президент приніс присягу, всі інші процеси устоялися і йому вручають символи президентської влади - посвідчення і булава. У посвідченні написано - обраний Президентом 21-го квітня, не в день інавгурації, а коли реально обраний народом. Якщо він обраний 21-го квітня, тоді питання - чому в травні місяці Президент, вже не обраний 21-го квітня, відставлений від президентства 21-го квітня, приймає рішення? Щоб цей, обраний, виконував його укази? Але крім закону є ще мораль. Кажуть - політика настільки моральна, скільки в ній моралі. Якщо в політиці немає моралі, якщо в політиці немає добра і поваги, а тільки зло. І якщо політика постійно фарбується в зелений колір долара, то тога - це не політика. Це щось інше. Вони що, не знають цього? Нинішні? Знають. Але вони звикли до того, що їм все сходить з рук. Наш народ не дозрів до такої міри, щоб, якби це було в іншій країні, вже б завтра зібралися. Ну, я Вам наведу один приклад. Поїхав я в Угорщину з візитом. Вікна готелю виходили на площу уряду. Встаю зранку, дивлюся - на площі збираються люди, все більше і більше. Я про це десь писав уже.

- Ні, я не чув.

- Більше, більше, більше, більше. Поки поголився там, привів себе в порядок, дивлюся - повна площа людей. Кажу - що це? Виявляється, прем'єр-міністр вів засідання уряду і в своїй промові не надто акуратно відгукнувся про угорський народ, повторюю, не дуже акуратно. Люди, ніхто їх не організовував, ніхто їм не платив за носіння плакатів і прапорів, зібралися за 2 години. Кажуть, було близько 200 тисяч чоловік. І сказали - прем'єра геть! І він пішов. Ось, коли наш народ, будучи вже вихованим в дуже складних історичних умовах, починаючи від битви під Крутами, ще раніше, не досягне рівня непрощення, я це підкреслюю, тим, хто дозволяє собі поводитися як слон в посудній лавці в політичній сфері. Вони, тобто політики, будуть робити те, що вони вважають за потрібне. Вони роблять те, що їм дозволяють. Народ їх наймає для виконання обов'язків.

- Вони наші слуги. Слуги народу.

- Вони службовці, Їм платять з наших податків. Вони сіли в крісла, і відразу ж вони вище народу. Уже народ ходить - можна? Ні! Ось де питання, розуміння своєї Великої ролі людини. Ось ця шляхетність, гонор, міссія, ось тут ці слова звучать. Ось тут дух, як писав Франко - Дух, що тіло рве до бою! Так ось, коли є дух, тога і тіло слухняно духу. Любов до Вітчизни, де героїть, він фундатор української мови, але літературно мова була такою, його мова. Любов до Вітчизни де героїть, там вража сила не устоїть, там грудь сільніша від гармат. Ось що таке дух.

- Потужно.

- Що таке добро. Що таке сила.

- Ми непомітно підійшли, на одному диханні, вже до фіналу програми. Традиційно ми з Вами зробимо такий бліц. Я буду задавати питання, і буду просити енергійно на них відповідати. Хто або що для Вас Бог?

- Це велика сила духу, яку я не бачу, не можу до кінця зрозуміти, і не хочу зрозуміти. Тому що, як тільки я напишу собі, що Бог це, це, це, то я вже не віруюча людина. Тому що я завжди допущу помилку. Бог це вище.

- Війна це добро чи зло?

- Це чисте зло.

- Багатство це добро чи зло?

- Це середина між добром і злом. Багатство, здобуте власною працею, і тільки працею, це добро. А куплене або вкрадене - це велике зло.

- Що для Вас є найбільше зло?

- Вбивство людини.

- А що тоді для Вас найбільше добро?

- Підтримувати людину, народження людини, радість народження. Ось я, коли вперше взяв на руки свого сина, ну, я розумів багато чого, але, коли прийняв на руки онука, я розумів в 100 разів більше. Ось це і є найвище добро, я б так навіть сказав.

- Як Вам здається, що найбільше зло для України?

- Сьогодні це війна на Донбасі. Найбільше зло. Якщо по рівню, то наступне - корупція. І потім - бідність.

- А що тоді найбільше добро для України?

- Це розуміння людьми суті свободи і демократії. Ось я ж виступав, жив перед багатьма людьми. Щороку проводжу зустрічі з ровесниками Незалежності. З людьми, які народилися в 91-му році. Їм уже по 28 років. Ви знаєте, я отримую таку після цього насолоду, що це важко передати. Це нові люди. Вони вже народилися і розуміють, що свобода, демократія це найвище, найбільше щастя.

- Скажіть, будь ласка, ось ми уявимо, припустимо, таку фантастичну історію, що ми з Вами їдемо кудись або в літаку летимо, або в поїзді. І Ви бачите, що я страждаю, і очевидно, що я не вірю в Бога, тобто, у мене немає цього досвіду. Що б Ви мені порадили? Людині-атеїсту? Ви, віруюча людина, що б Ви сказали?

- У мене є книжечка молитв в дорогу. Я її завжди беру з собою. Я б дістав цю книжечку і сказав - будь-ласка, прочитайте її. Двічі, тричі прочитайте, поки Вам не стане легше.

- Пропоную тепер в кінці, якщо можна, ось камера поруч зі мною, побажати щось українцям. Для нас, повірте, це буде великий дар, почути слова від людини, яка фактично відкрила для нас незалежність нашої держави. Якщо можна.

- Я хочу. Раніше, коли мені задавали такі питання, я говорив - потерпіть ще. Зараз я знімаю це слово. Воно не пройшло випробувань часом. Я звертаюся до вас, щоб ви посилювали свою віру в те, що віра дасть нам силу і дасть нам мужність прибрати зі шляху все, що заважає нам жити.

Автор:Дмитро Самолюк

Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Новини партнерів

Загрузка...