Курт Волкер: "Ми не вірили, що РФ дійсно захопить Крим". Велике інтерв'ю

23 вересня 17:14

Курт Волкер: "Ми не вірили, що РФ дійсно захопить Крим". Велике інтерв'ю

23 вересня 17:14

Інтерв'ю журналіста і телеведучого Дмитра Гордона зі спеціальним представником Держдепартаменту США з питань України Куртом Волкером в рамках спецпроекту на телеканалі НАШ.Максі-ТВ.



«Как вам результат президентских выборов и что вы думаете о Владимире Зеленском?»

Я думаю, что, во-первых он отображает волеизъявления народа, и на мой взгляд, важно то, что  это были свободные, справедливые и прозрачные демократические президентские выборы, с последующими свободными, справедливыми и прозрачными демократическими парламентскими выборами. И мы увидели, что люди голосуют за реформы, они голосуют за мир, за перемены и за новые лица.  И, я думаю, что это действительно важно, потому что это показывает, что в этом отношении Украина является здравым экономическим государством. 

Во вторых, по моему мнению, с момента его избрания, Зеленский открыто говорит о своей приверженности реформам и своей готовности выступать с инициативами ради  мира на Донбассе. Очевидно, что предстоит еще много чего воплотить, парламент заседал буквально неделю или две назад, и впереди много работы, но я думаю, что Зеленский придает этому всему новую энергию, и мне кажется, это то, что люди хотели видеть.

В свое время вы были аналитиком в ЦРУ, не кажется ли вам, что в украинском вопросе ФСБ полностью переиграл ЦРУ?

Ох (смеется), об этом мне неизвестно. Я думаю, что разница между Россией и Соединенными Штатами заключается в том, что Россия пытается контролировать Украину и говорить ей, что она может или не может делать, вторгается в вашу страну, захватывает ее территорию, пытается управлять событиями внутри Киева,  а Соединенные Штаты - наоборот. США пытаются поддержать устремления украинского народа. И тут мне кажется, мы видим расцвет украинского народа, который способен достичь этих устремлений.

Вам не кажется, что ЦРУ просто не смотрело на процессы, которые происходили здесь и не понял угрозы, которая исходила от Российской Федерации?

Я думаю, что мы отреагировали недостаточно быстро. Мне кажется, мы не верили, что Россия действительно вторгнется в Украину. Мы не верили, что РФ действительно захватит Крым. А потом, как только они сделали это, мы начали реагировать. Думаю, мы просто не верили, что они сделают это снова. На мой взгляд,  мы были недостаточно оперативны, не так, как это было необходимо. С тех пор, и особенно при нынешнем правительстве, мы усилили нашу поддержку Украине. Мы сняли запрет на смертельное оружие в качестве оборонительной помощи, мы ввели дополнительные санкции и мы также стали больше вовлечены дипломатически, в том числе и с Россией, с целью помочь найти решение этого конфликта.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что из Белого дома Украина практически не просматривается: Китай, Иран, Ирак, Северная Корея - да, а вот видит ли Украину ее стратегическим партнером Вашингтон, и есть ли в Белом доме кто-то, кто отвечает сегодня за Украину?

Прежде всего, ответ «да», конечно, есть тот, кто отвечает за все эти вопросы, и все это напрямую доходит до президента Трампа, и он сам лично, как я знаю, дважды связывался с господином Зеленским по телефону, а также писал ему, и я не на секунду не сомневаюсь, что уже в ближайшее время у них будет возможность встретиться. Но, помимо этого, как часть моих обязанностей, я тесно взаимодействовал с национальной безопасностью обеих стран, с секретарем Помпео, с Пентагоном, и Украине оказывается мощная поддержка, отчасти потому, что Украина действительно устанавливает у себя все более сильную демократическую систему и хочет быть частью евроатлантического сообщества, а также потому, что практика захвата Россией территорий другой страны и уход от ответственности является плохой практикой, и мы хотим убедиться, что мы не оставляем это без должной реакции. 

Так получилось, что в жизни президента Трампа многое связано с Россией и злые языки даже называет его иногда «агентом России». Это внушает украинцам большую тревогу. Трамп действительно настолько симпатизирует России и Путину?

Ну знаете, если убрать президента Трампа из данного уравнения и просто посмотреть на это аналитически, чего бы вы хотели от Соединенных Штатов? Вы хотели бы, чтобы Соединенные Штаты занимали очень жесткую, неуклонную позицию в отношении действий России, будь то нарушение соглашения по РСМД, вторжение в Сирию или захват территорий Украины, захват территорий Грузии, поэтому вы хотите жесткой реакции?

Да, конечно.

Но вы не хотите видеть столкновение между США и Россией, никто не хочет военного конфликта или чего-то подобного. И потому вы также хотите видеть Соединенные Штаты, которые протягивают руку помощи, пытаясь решить те же самые проблемы, и можем ли мы выйти из этого путем обсуждения, а не столкновения? И президент Трамп так же считает, что мы можем, и это именно то, что происходит. У нас очень жесткая политика и желание работать вместе с Россией, чтобы решить эти проблемы, если Россия к этому готова. К сожалению, мы не увидели этого у России чтобы решить эти проблемы, если Россия к этому готова. К сожалению, мы не видели этого у России до сих пор, но я думаю, что это очень обоснованная позиция - быть одновременно жестким и открытым.

Мы очень благодарны Соединенным Штатам Америки за санкции, которые они ввели против агрессора, против Российской Федерации. Но нам хотелось бы, чтобы эти санкции были намного более жесткими, чтобы  Россия стала «изнывать» от санкций и поняла, что нельзя вторгаться в чужие просторы и захватывать чужие территории. Возможно ли это?

Ну, во-первых, я бы не сказал, что цель санкций состоит в том, чтобы заставить Россию страдать, и на самом деле самое болезненное в санкциях - это если они влияют на простых россиян, потому что проблема заключается в политике Кремля, а не в том, во что верит народ России, которому мы хотим только добра. Помимо это мы усилили санкции против России с течением времени, но наша цель состоит в том, чтобы увидеть, сможем ли мы изменить ее политику. На данный момент этого так и не произошло, но я твердо убежден в том, что санкции на самом деле работают, мы видим усиление давления, мы видим желание России отменить эти санкции, и поэтому я всегда утверждаю, что санкции не действуют ровно до того дня, когда они наконец подействуют, и мы надеемся, что в конечном итоге мы дойдем до того момента, когда Россия решит поменять свою политику, и мы действительно сможем достичь какого-то позитивного соглашения. 

Наблюдая за переговорами президента Путина с лидерами других стран, в частности с президентом Трампом, я обращаю внимание на то, что он очень жестко себя ведет и многие лидеры западного мира, демократы в душе его побаиваются. И даже президент Трамп за все годы своего правления, не позволил себе ни одного жесткого высказывания о Путине, а когда они один на один общаются, он как-то с опаской на него поглядывает. Вы этого не заметили?

Нет, я такого не замечал, нет. Я бы не сказал, что там присутствует какой-то страх, мне кажется, мы должны постараться сосредоточиться на решении проблем, поэтому дело не в том, чтобы нападать на президента Путина, и не в том, чтобы его бояться, а в том, как нам взаимодействовать, чтобы оказывать давление на насущные вопросы на тех основаниях, на которых мы можем, и в то же время поддерживать диалог так, чтобы у нас была возможность для решения этой проблемы.

Вы опытнейший дипломат, и опытнейший человек, который много видел в жизни. Что вы думаете о Владимире Путине? 

Что ж, я думаю, что он, и я буду очень откровенен с вами, он очень умен, он хороший стратег и очень эффективен как лидер, но он руководит авторитарной системой, и проводимая им политика России является агрессивной по отношению к ее соседям, и мы с этим принципиально не согласны. Но невозможно соглашаться со всеми в этом мире, всегда есть люди, которые делают много различных вещей. Но мы надеемся, что сможем решать проблемы даже с теми, с кем мы не согласны.

Вам приходится иметь дело с господином Сурковым (помощник президента РФ, - ред.), что он за человек?

Ну, я бы сказал, в основном все то же самое. Он очень умен, он хорошо разбирается в данных вопросах, четко придерживается протокола. Он не является тем, кто принимает решения в общем и целом, конечно же, решения принимает президент Путин. Я думаю, что Сурков преданно передает именно то, что хочет Путин на протяжении всего нашего взаимодействия, и я надеюсь, что уже в ближайшее время мы сможем запланировать встречи. Мы пытались сделать это в августе, но мой график, к сожалению, не позволил это сделать, потому я надеюсь, что скоро мы сможем определиться с датой. 

Как вы считаете, именно Сурков является идеологом агрессии России против Украины?

Я не думаю, что сказал бы об этом таким образом. Все это хорошо вписывается в контекст политики президента Путина, он является лидером России, и он задает широкие параметры. Он действительно полагался на господина Суркова в вопросах достижения Россией ее целей, и что Сурков действительно внес вклад в некоторые из аспектов, которые мы наблюдали, и это означает, что он также является подходящим лицом для обсуждения вопросов жизнеспособности сегодняшних решений или возможность придумать что-то более эффективное, если нам не безразличны жизни людей на востоке Украины. Население, которое страдает от этого конфликта каждый день. Тысячи были убиты, еще тысячи получили ранения, и те, кто все еще живет там, испытывают ежедневные трудности. Если мы хотим улучшить жизнь этих людей, нам нужно положить конец конфликту, и нам придется взаимодействовать с Россией, и Сурков – это тот человек, которого назначили именно для этой цели.

Президент Украины Кучма рассказывал мне, как в 1994 году подписывал Будапештский меморандум, когда Соединенные Штаты, Россия, Великобритания гарантировали неприкосновенность границ, территориальную целостность и суверенитет Украине, в обмен на отказ от ядерного оружия. И когда Франсуа Миттеран отозвал Кучму в сторону,  и сказал: «Молодой человек, как вы не понимаете, что вас обманули?». Скажите пожалуйста, это действительно был обман? И не означает ли это, что сегодня Соединенные Штаты и запад не смогут убедить отказаться от ядерного оружия ту же Северную Корею, тот же Иран, который скажет: «Посмотрите, чего стоит меморандумы? Украину вы не защитили».

Давайте начнем с самого Будапештского меморандума и давайте сразу проясним, что единственная страна, которая нарушила этот Будапештский меморандум, - это Россия. Ни Франция, ни Великобритания, ни США ... ни одна из этих стран не вторглась на территорию Украины. Только Россия нарушила меморандум – это во-первых. Во-вторых, я думаю, что, когда президент Ельцин подписывал Будапештский меморандум в 1995 году, он действительно хотел этого. Проблема в том, что после того, как президентом стал Путин, под его руководством они таки решили вторгнуться в Украину и захватить ее территорию. В этом и есть суть данной трагедии. Я согласен с вами, когда речь идет об уроке для Северной Кореи, Ирана или кого-то еще, что украинский урок заключается в том, что отказ от ядерного оружия не защитил Украину от вторжения. Так что это урок, который каждый возьмет на вооружение, но здесь важна и обратная ситуация для других стран - нет никакого пути и никакого добра для Украины, если она захотела бы иметь ядерное оружие, в таком случае безопасность Украины была бы еще более в плачевном положении. И если вы посмотрите на Северную Корею или Иран, я не думаю, что это те завидные страны, на которые Украина хотела бы равняться.

Мы хорошо понимаем, что сегодня вернуть украинские территории, Крым и Донбасс, военным путем невозможно. Как вы считаете, экономический расцвет неоккупированной части Украины будет означать важный шаг на пути к возвращению территорий?

Однозначно, однозначно! Я помню, как раньше люди часто спрашивали меня: «А если Минские соглашения не будут выполняться, каков план Б?» И мой ответ был: «План Б - это план А». План А - это успех Украины. Украина, которая является сильным демократическим государством, все больше процветает и интегрируется с Европой, стремится к членству в ЕС, стремится к членству в НАТО. Это успешная Украина, и именно такая Украина станет магнитом для возвращения своих оккупированных территорий. Они также захотят стать частью этой Украины. Это означает терпение, это означает взвешенность действий, и это означает, как вы сказали, невозможность военного восстановления территории, а создание тех условий, при которых восстановление территорий станет возможным. И давайте также помнить, что это не происходит изолированно в вакууме, а это происходит в то время, когда россияне видят, что их уровень жизни падает, когда они испытывают разочарование по поводу своего собственного руководства и курса развития, знаете, а у вас есть возможность иметь демократические выборы в Украине, вы можете сменить старое правительство на новое, если того хотите. Это те вещи, за которыми россияне могут наблюдать из своей страны, и поэтому я думаю, что успех Украины важен не только сам по себе, но также и в качестве примера.

Украина объявила о том, что стремится в НАТО. Как вам кажется, если Украина примет официально внеблоковый статус, станет нейтральной страной, такой как Швейцария, может быть это как-то побудит Россию вернуть украинские территории?

Что ж, я хотел бы отметить, что Россия вторглась в Украину, когда Украина не была членом НАТО. Ни один член НАТО не подвергся вторжению со стороны России, так что вы можете сделать из этого собственные выводы, но в конечном итоге этот выбор предстоит украинскому народу, это не то, что будет диктовать США или другие страны, этот выбор сделает украинский народ, к чему они стремятся, чего они хотят. И наша цель – работать с этим и максимально поддерживать эти стремления.

У меня есть устойчивое мнение, что и в Европе и в Соединенных Штатах устали от украинского вопроса, устали от Украины. Сегодня мы видим, что говорит Макрон, как себя ведет Меркель, и у меня есть ощущение, что запад на нормандских переговорах хочет сказать Украине: «Забирайте Донбасс, забудьте о Крыме, мы снимаем санкции и расходимся по сторонам». Этот вариант возможен?

Возможно, вы можете услышать такое во Франции или в Германии, но я могу вам сказать, что усталость от Украины в Соединенных Штатах – это пережиток прошлого. Сейчас есть положительный энтузиазм, и он двухпартийный, по обе стороны прохода в конгрессе, за динамичное развитие, которое мы можем наблюдать в Украине прямо сейчас, и искреннее желание, чтобы Украина вернула свою территорию и улучшила жизнь своих граждан, по моему мнению, по крайней мере, в Соединенных Штатах, этот энтузиазм вернулся.

В США недавно рассекретили переговоры Бориса Ельцина (первый президент РФ, - ред.) и Билла Клинтона (42-й президент США, - ред.), где Ельцин говорит Клинтону: «Отдай нам Европу, это наша сфера влияния». Сегодня, исходя из большой геополитической игры может сложится ситуация, когда Украину отдадут России, скажут «занимайтесь ей сами, а нам отдайте Сирию, Иран и т.д»?

Однозначно нет. Во-первых, украинский народ никогда не будет за это, Европа никогда не будет за это, Соединенные Штаты никогда не будут за это, а также Конгресс, Сенат, администрация, что означает, что это не поддержит никто. Что очень важно, это то, что, поддерживая стремления Украины, мы не ведем переговоров без участия самой Украины. Таким был наш подход с самого начала, и таким будет оставаться впредь. Эта идея, о сферах влияния, по моему мнению, на самом деле пережиток прошлого, если мы вернемся к имперским державам, и это то, что было в имперской Германии, в имперской Британии, это то, что было в имперской Франции, в России... На сегодняшний день мы находимся на другом этапе в мировой истории, где мы видим мир и безопасность наций в пределах их границ, возможность определять для себя собственную политическую идентичность, свою экономическую ориентацию и свою безопасность, и это стремление Соединенных Штатов и любого другого демократического государства в мире для налаживания партнерских отношений со странами всего мира. Это стало направлением со времен окончания Второй мировой войны, которое проходит с огромным успехом, так как сотни и сотни миллионов людей сейчас живут лучше, чем в то время, и я думаю, что эта тенденция будет продолжаться всегда. Все, что я могу сказать, это то, что, по моему мнению, Россия в конечном итоге также подхватит эту тенденцию.

Теоретическую возможность возвращения Украины в сферу влияния России вы видите, или она исключена?

Нет, нет, я думаю, что это исключено. После того, как украинцы видят, а я хоть и не украинец, но тоже вижу, как ваши молодые люди, сражаются на собственной территории, чтобы защитить свою страну, и многих из них убивают, вы знаете в среднем число убитых украинских солдат за неделю, а другие раненые, молодые люди видят, как их сослуживцы идут на линию фронта, или им самим приходится служить в вооруженных силах, и их обстреливают русские, это в корне меняет самосознание страны. Украина теперь более едина, у нее больше понимания того, что значит быть украинцем, она более прозападная, более антироссийская, больше, чем когда-либо за всю историю. И это результат российского вторжения, оккупации, захвата территории и продолжения боевых действий против Украины в течение последних пяти лет. Я не думаю, что в этом уже возможно что-то поменять.

Страны Балтии ждали решения своей судьбы освобождения от советского иго 50 лет, Германия смогла воссоединится через 50 лет, и таких примеров очень много. Как вам кажется, сможет ли Украина забрать Крым и Донбасс и сколько должно пройти времени для того, чтобы эти территории стали украинскими, или о них можно забыть?

Однозначно нельзя забывать о них, очень важно, чтобы мы не забывали. Никто не может заранее предугадать, сколько времени это займет, поэтому очень важно принять правильный политический курс, мы приняли политический курс в 1940 году в отношении стран Балтии, когда мы заявили, что мы не признаем и не признаем насильственное включение этих стран в территорию Советского Союза. Мы заявляем то же самое и сейчас, в прошлом году Секретарь Помпео сказал то же самое о Крыме, мы не признаем и не признаем захват Крыма, насильственную аннексию Крыма Россией, мы не станем этого делать. Как долго это займет? Мы не знаем, но очень важно принять правильную принципиальную позицию. Я немного более оптимистичен в отношении Донбасса; Я не думаю, что у России есть какой-то подлинный интерес к Донбассу, она просто пытается использовать его как рычаг против Украины, и, поскольку этот рычаг терпит неудачу, он производит эффект, противоположный тому, чего на самом деле хочет Россия, он приводит к тому, что Украина становится еще более антироссийской и еще более прозападной. Надеемся, что настанет момент, когда россияне также решат, что они готовы положить конец этой войне.

Андрей Ларионов (начальник главного управления МВД России, - ред.) говорит, что Минские соглашения это просто «сдача» Украины. Они Украине не нужны и выполнять их не следует, что думаете вы?

При всем моем уважении к Андрею, я не согласен с такой оценкой. Минские соглашения определяют территорию, что в первую очередь Украина восстановит контроль над международной границей между Украиной и Россией, и территория будет возвращена под суверенность Украины, и это критически важно, поэтому, когда произойдет реализация Минского соглашения, территория будет возвращена Украине. Что необходимо для этого: это обеспечение безопасности, вывод тяжелого оружия, прекращение огня, расформирование незаконных вооруженных сил и вывод иностранных вооруженных сил, то есть, российских сил. Если Россия согласится сделать вышеперечисленное, это создаст условия со стороны безопасности, и у Украины также есть некоторые обязательства - выборы, местные выборы, особый статус для территорий там, амнистия. Все это может быть сделано политически без какого-либо ущерба для Украины, в качестве временного особого статуса, поэтому я не верю, что это означает сдачу территории или как-то угрожает Украине. На самом деле, это решение, единственное существующее решение, при котором Россия будет признавать, что это территория Украины, и с помощью которого, мы сможем начать восстанавливать эту территорию под суверенностью Украины. Поэтому я не думаю, что проблема в соглашениях. Проблема в принятии Россией ответственности за их выполнение. Россия подписала Минские соглашения, в результате чего у нее есть обязательства, а она не выполняет эти обязательства. А если бы выполняла, если бы у нее было желание их выполнять, мы бы увидели очень быстрый прогресс в этом направлении.

Ларионов сказал, что «если Владимир Зеленский будет вести переговоры в Нормандском формате, то он будет противостоять Путину, Трампу, Макрону и Меркель,  и проще вести переговоры один на один, Зеленский - Путин».

Ну, лично я не верю, что президент Макрон или канцлер Меркель на самом деле против Украины, и я точно знаю, что президент Трамп не против Украины, поэтому я совсем не уверен, что данная характеристика точна, но я действительно вижу потенциальную выгоду в прямом контакте с Россией, я не думаю, что это должно быть только так, я думаю, что нормативный формат также подходит, что двусторонние американо-российские отношения тоже подойдут, все это так, но, например, случившийся обмен пленными произошел в результате прямого контакта между президентом Путиным и президентом Зеленским, которые делегировали это своим помощникам, которые сделали это возможным. Поэтому я думаю, что в этом есть преимущества, но они должны быть в контексте.

Вы не разу не пожалели о том, что «впряглись в этот воз»?

Ни в коем случае. Ни на одну минуту. Я считаю, что Украина заслужила всю ту поддержку, которую мы можем ей оказать, как при президенте Порошенко, так и сейчас при президенте Зеленском, и украинский народ, люди, которые живут как на оккупированных территориях, так и на остальной территории Украины, должны знать, что они не одиноки, что существует международное сообщество, которое переживает о них, и хочет, чтобы они вернулись к нормальной жизни, и хочет видеть их успешными, и поэтому, если я смогу сыграть роль, говоря это и содействуя этому и, возможно, однажды помогая достичь этого, то я более чем рад приложить все свои усилия к этому. 

Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Новини партнерів

Загрузка...