"Прем'єр-міністр в Україні зайвий". Ігор Уманський – про конфлікт зі Шмигалем, махінації та зламаний карантин

19 травня 11:13

"Прем'єр-міністр в Україні зайвий". Ігор Уманський – про конфлікт зі Шмигалем, махінації та зламаний карантин

19 травня 11:13

Колишній міністр фінансів і нинішній радник глави Офісу президента з економічних питань Ігор Уманський – про те, за що Шмигаль його звільнив, чи дійде справа про "скрутки" ПДВ до суду, чому посада прем'єра – зайва, що не так з українською економікою і як це виправити, в інтерв'ю НАШому Максу Назарову.

Щоб подивитися повну відеоверсію, перейдіть до кінця сторінки.


Зміст

– Вы стали советником главы Офиса Президента Андрея Ермака сразу после увольнения с должности министра финансов. Как Вам работается?

Как и в любой бюрократической структуре, слишком много текучки, броуновского движения, но мне проще – я работаю исключительно над экономической тематикой. Так как я не штатный сотрудник, а советник на общественных началах, то работаю исключительно по определенным тематикам. В данном случае речь идет о фискальном блоке, то есть публичных финансах, и финансовом секторе.

– Сменив правительство на президентскую вертикаль, Вы имеете доступ к президенту? Так легче доносить месседжи по поводу фискальной политики, этой истории со скрутками НДС? Вы лично до президента что-то доносите?

Я и до того, как стал министром финансов, имел возможность президенту высказывать свои соображения по широкому спектру вопросов. В первую очередь – финансово-экономическим. С точки зрения общения с президентом, – мнение, которое высказывает советник или действующий министр, слышится примерно одинаково. Другой вопрос – личное отношение к человеку и уважение.

– Вы были министром финансов. Вы – абсолютный профессионал своего дела, который себя зарекомендовал и остался без должности из-за скандальных взаимоотношений с некоторыми персоналиями в этом же правительстве. То есть Вы из министерства пришли в советники. Зеленский же должен прислушиваться и делать какие-то выводы?

Выводы делаются, конечно. Мнение слышат.

– А как Вы это видите? Вот Вы поговорили с Ермаком и Зеленским на каком-то совещании, предложили уволить Нефедова… Так прислушиваются? Или как это реализовывается на практике? В бюрократической машине Украины все эти решения теряются где-то в глубинах и в кабинетах. 

Надо понимать простую вещь: Офис Президента и президент в сфере экономики имеют очень ограниченную сферу влияния. В первую очередь это прерогатива правительства. С другой стороны, есть ряд вещей, которые замкнуты, в том числе, лично на президента, – определенные совещания, согласование позиций по определенным вещам. 

– Согласование кандидатов на позиции. Не будем отрицать, что премьер-министров выбирает президент в  своем кабинете, "кастингуя" и министров, и главу правительства.

Не только главу правительства – большинство ключевых назначений происходит в том числе по согласованию с президентом и после собеседования. Так это есть на сегодня и так было всегда.

– Тогда президент несет ответственность за персоналии, которые он выбирает. История Вашего увольнения из правительства громкая. Перед увольнением мы всегда должны услышать отчет от министра. Вам не дали выступить на трибуне, и Вы наверняка затаили какую-то обиду или непонимание действий премьер-министра Шмыгаля. Объясните, как это произошло. Мы в принципе понимаем – Вы публично обвинили глав таможни и налоговой, и этот ком наверняка пошел дальше. Как так? Кто "конечный бенефициар" Вашего увольнения и этого недоразумения?

Вопрос увольнения Верланова, Нефедова – это частность. Я думаю, что во взаимоотношениях между премьер-министром и мной как министром финансов это имело значение, но думаю, что это была не единственная линия напряжения и линия дискомфорта, в первую очередь для премьер-министра. И решение было политическое – не потому что он предложил. Премьер-министру было неудобно работать с таким министром финансов, и он принял такое политическое решение. 

– Это связано с Вашими инициативами и представлениями?

Уверен, что связано. Более того, это не единственный вопрос, который, скажем так, был мною активно инициирован.

– А что было, кроме увольнения этих двух персон?

Назначение замов в Минфин – с этого все началось. Принятие пакета под изменения в бюджет – на самом деле там было три закона, в конечном итоге их уже в Верховном Совете объединили в один. Получилось кособоко, как по мне, многие нормы и инструменты потерялись. Но тот инструментарий, который я закладывал в этот пакет, значительно усиливал позицию министра финансов. И думаю, что ключевая вещь очень простая. До этого мы с господином Шмыгалем никогда вместе не работали, не пересекались, у нас нет какого-то личностного фактора. И усиление министра финансов и его достаточно жесткая политика и подходы сыграли роль в принятии политического решения.

– Шмыгаль не понимает истории развития финансовой системы государства в кризисный период? Когда мы говорим, что между министром и премьер-министром нет личностного, и из-за этого происходят громкие увольнения, которые могут повлечь за собой финансовый кризис, это называется самодурством. Вы не раз говорили о том, что, как Вам кажется, Шмыгаль считает, что все в правительстве его подчиненные. Это эта история? Или за Шмыгалем кто-то стоит?

Я бы не назвал это самодурством. Думаю, это просто изначально ошибочное понимание роли премьер-министра и убежденность, что премьер-министр – это начальник в правительстве, а не человек, который ведет заседания правительства и подписывает акты Кабинета министров. На самом деле по Конституции каждый министр и голос каждого министра равнозначны. И, например, в финансовой и бюджетной сфере, ответственность лежит на министре финансов, а не на правительстве или премьер-министре. Но система "начальник-подчиненный" не всегда срабатывает – в моем случае она не сработала.

– Хотел бы понять еще одну историю. Вас уволили из правительства, но начальник налоговой и начальник таможни остались на своих местах. Как только Вас уволили и Вы стали советником главы ОП, все случилось – уволили начальника таможни и главу налоговой службы. Кроме того, глава аналоговой подал иск с требованиями восстановить себя в должности и обвинил Вас в "даче ложных показаний" – серьезная статья. Это совпадение или конкретно Ваша работа, за которую нужно сказать спасибо? Уже в должности советника главы ОП?

Иск о восстановлении его в должности и заявление против меня – два разных документа. Откуда господин Верланов может знать, давал я ложные показания или правдивые, мне неизвестно. На момент подачи иска, насколько я знаю, его следственные органы не допрашивали и с материалами моего заявления не ознакамливали. Масса таких заявлений, скорее всего, приведет к тому, что господин Верланов будет отвечать перед законом на предмет формулировании заявления и того, откуда ему стала известна информация, которая является тайной следствия.

– Он будет отвечать по закону за те противоправные действия, которые совершались под его патронатом? Вы сообщали о том, что Вам стали шептать о схемах сразу после Вашего назначения. При этом Верланов говорит, что Вы не предоставили ни одного документа… Есть ли у этого дела в принципе перспектива? 

Когда я подавал заявление, у меня был большой скепсис насчет того, что они выйдут в конечное решение суда – даже не в предъявление подозрения должностным лицам и не только. Нужно понимать, что должностные лица – только одни из участников данного процесса. В нем задействованы, в первую очередь, субъекты хозяйствования. Они заключают между собой определенные незаконные сделки, и становится возможна реализация этих сделок, потому что фискальные органы позволяют это сделать.

– То есть фискальный орган – соучастник преступления?

Конечно. Поэтому я и улыбался, когда Вы задавали этот вопрос. Мне интересно: кто-то представлял, что будет предоставлен документ, с договором и печатью, что мы, Иванов, Петров, Сидоров, договорились сделать скрутку, подписались и поставили печати?

Это аналитическая работа, которая показывает противоестественность определенных сделок, подлог документов, вмешательство в информационные системы и целый ряд других нарушений. Более того, по ряду эпизодов – а это сотни эпизодов – уже были проведены судебные экспертизы. И судебной экспертизой по ряду эпизодов установлено нанесение ущерба государственному бюджету. По тем материалам, где эта экспертиза уже закончена, это 1,7 млрд грн. Можно продолжать копать всю историю за весь период времени, но для того, чтобы привлечь к ответственности субъектов хозяйствования, достаточно и этих 1,7 млрд. А это в основном всегда одни и те же субъекты – их несколько десятков, не так много, и основных должностных лиц.

– Это какие-то крупные предприятия?

Это группы, которые занимаются организацией определенных схем. Уже были решения суда о проведении оперативных мероприятий, в том числе обысков. Было проведено более 130 подобных обысков. То есть следователь, прокурор и судебный эксперт приняли решение о достаточности доказательной базы. Дойдут ли они в конечном итоге до принятия судом решения о виновности? Уверен, что по отдельным эпизодам дойдут. Может быть, не на все 1,7 млрд. Но особо крупные у нас начинаются совершенно с других сумм. Поэтому у меня убеждение, что как бы кто ни пытался через суды, через работу со следователями и прокурорами замять эту историю, замять ее уже не удастся. Я вчера встречался с главой ОП крайний раз – на Банковой, в том числе в Офисе, настрой завершить эти расследования и поломать эти схемы.

Вопрос не только в том, что кто-то совершает экономические преступления. Это прямо наносит вред как государственному бюджету, безопасности государства, так и экономике. Объем невозмещенного НДС, который находится на счетах и который не вернули на банковские счета субъектам хозяйствования – это сотни предприятий – равняется почти 19 млрд грн.

У  бизнеса забрали эти 19 млрд, и в экономике они отсутствуют. Значит, у работодателей, простых людей, тот ресурс, который они в кризисный период могли использовать для развития, выплаты заработной платы, из-за подобной схематозной истории отобрали. И это вопрос экономической безопасности. Надеяться, что кто-то как-то с кем-то договорится, даже за большие деньги, – нет, господа... Сейчас это перешло на другой уровень. Почему глава ОП лично контролирует эту историю. И я уверен, что дело до судебных решений дойдет.

– Вы проходите по этому делу как главный свидетель?

Нет, я прохожу как заявитель. Я не могу проходить свидетелем, потому что эпизоды, которые я давал в качестве аналитики, происходили до моего назначения… Я могу заявить о том, что произошло, видя это из аналитических систем. У нас многие не понимают, что многие налоговые декларации, в том числе НДС, подаются в электронном виде. Имея коды ЕГРПОУ и привязку к коду экономической классификации по продукции, определить наличие либо отсутствие какой-то схемы достаточно несложно.

Когда вы замыкаете в систему абсолютно все официальные взаимоотношения, обмануть систему можно только контролируя саму систему. В этом и суть моих заявлений и настаивания на том, что руководство фискальных органов нужно менять по одной простой причине – они управляют системой.

– По этой логике, премьер-министр знал или просто находился в неведении – Верланов ему что-то не то доносил, Нефедов что-то недорассказывал?  Вы как изобличитель этих скруток заявляете об этом публично, Шмыгаль Вас увольняет, не желая с этим разбираться. Значит, он или соучастник, или просто не понимает, с чем имеет дело?

В этой истории о роли господина Шмыгаля я ничего не знаю и говорить, что он играет какую-то роль, я бы не стал. 

Я ни разу не слышал от премьер-министра, что он против их увольнения. Тем не менее, ничего не происходило. Его тезис был очень простой: мы были в середине месяца, это последний месяц квартала, – окей, давай им дадим доработать до конца квартала, чтобы они не сорвали квартальные поступления и не привели к тому, что ресурс, недополученный бюджетом, превысит 15%. Тогда мы вынуждены делать секвестр. Как по мне, аргумент так себе, потому что секвестр мы в Верховный Совет и так подавали. Произошло то, что произошло. Я свое увольнение больше отношу именно к политическому решению…

– Как ОП, лично Андрей Ермак и президент смотрят на деятельность премьер-министра Шмыгаля? Как я понимаю, на май у нас недобор в госбюджет 45 млрд.

Сейчас рано смотреть. Основные платежи пойдут после подачи налоговых деклараций, обычно – в последние пять дней.

– Даже если не 45, а 30 млрд – это огромная сумма. Так или иначе, что президент говорит о деятельности Шмыгаля? Не разочаровался ли он в нем? В среду у нас пресс-конференция Зеленского. Про правительство будет огромное количество вопросов, а ответить, по сути, нечего.

Думаю, он сам все расскажет в среду.

– То есть, отставка?..

Не думаю, что сейчас время говорить об отставке по одной простой причине: с одной стороны, слишком мало времени поработало это правительство, с другой стороны, слишком турбулентное время. 

Проблемы нужно решать каждый день. Сейчас мы в той ситуации, когда потеря двух-трех дней может быть критичной. Принятие решения именно сейчас, не войдя в какую-то стадию равновесия с пандемией, достаточно рискованно, независимо от оценок. Думаю, в том числе в ОП и во фракции "Слуга народа" есть разные оценки. Некоторые поддерживают, некоторые сдержаны, некоторые с жесткой критикой относятся. Думаю, президент будет принимать во внимание любое мнение, но надеюсь, что в это время решения о снятии правительства не будет. Это было бы чересчур опасно для страны.

– Из обращений Зеленского, с точки зрения потребителя, складывается впечатление, что он чаще всего не совсем понимает, что происходит за его спиной: в решениях правительства, в  каких-то организационных моментах по поставке грузов из Китая. Вы в огромном количестве интервью говорите про пирамиды ОВГЗ, про деятельность Маркаровой, критикуете деятельность правительства, вспоминаете работу разных магазинов и предприятий в карантинное время. Президент понимает все это?

Безусловно. Во все детали президент, как и любой другой человек, вникнуть не может ввиду огромного количества деталей и специфики. Нужно не забывать, что в это должен вникать детально каждый отдельно взятый министр по своему направлению. И на уровне правительства должны приниматься решения относительно более глобальных вещей либо тех вещей, которые выходят за сферу компетенции отдельно взятого министра. В моем понимании, на уровне президента должны решаться исключительно стратегические вещи.

Сегодня огромное количество людей как раз пытается утопить деятельность президента, втягивая его в эти мелочи, детали, не давая возможности подняться над проблемой. Когда вы каждый день по 12-14 часов в сутки на работе и у вас совещание на совещании и совещанием погоняет, у вас нет возможности остановиться и посмотреть на картину в целом. Попытки сейчас втягивать в вопросы и всякие детали президента или премьер-министра неправильны. У них должно быть четкое понимание проблемы: что мы делаем, куда движемся и каким образом будем решать те или иные проблемы – с коронавирусом, с экономикой, с рабочими местами и так далее. Почему я противник того, чтобы президент проводил совещания на каждую отдельно взятую тематику.

– Вот я читаю Конституцию, полномочия президента. Политические оппоненты Зеленского постоянно тыкали его носом – мол, ты президент, чего ты лезешь в экономику? Порошенко любил выйти и пожурить Гройсмана или Яценюка по поводу минимальной зарплаты. Пожурил – раз, и Гройсман принимает решение о повышении минимальной зарплаты. Точно так же Зеленский вызывает Гончарука и говорит о том, что вообще не касается Зеленского – о зарплатах "Нафтогаза", зарплатах отдельных министров. К чему задействование Зеленского во всех этих процессах? Занимайся международной политикой, занимайся армией.

Я бы не согласился с Вашими оценками по ряду причин. Во-первых, в том числе в среду, президенту будет задано огромное количество специфических вопросов, связанных не только с внешней политикой или его деятельностью как главнокомандующего. По одной простой причине: Зеленский сегодня не только президент Украины. Он лидер депутатской фракции "Слуга народа", которая сформировала большинство и назначила правительство. Именно поэтому президент Зеленский является высшим должностным лицом в государстве с одной стороны и политиком, политическая сила которого, по сути, формирует власть, с другой. Поэтому он вынужден и заниматься, и отвечать на вопросы, связанные не только с теми сферами, которые по Конституции отведены президенту.

В стране так сложилось, что Зеленский в себе объединяет несколько позиций. С одной стороны, для него это плюс, с другой – огромный минус. Как следствие, многие прячутся от ответственности и, если что-то получилось хорошо, это они сделали. Если нет, решение не принимается и все ждут отмашки от первого лица. Удобная позиция…

– Не ходят ли в ОП разговоры о том, что Украине срочно нужно менять форму правления? Возможно, все-таки уговорить депутатов, которые слушают своего руководителя, проголосовать и изменить Конституцию? Будет у нас президентско-парламентская республика с расширенными полномочиями президента. Мы будем знать, с кого спросить.

Ни разу не слышал за последний год, чтобы этот вопрос серьезно обсуждался на любом уровне. Хотя я лично считаю, что Конституция точно должна быть изменена и та конституционная модель, которая у нас есть, порождает огромное количество проблем. В том, что одна из должностей, в моем понимании, лишняя – президента или премьера – я убежден и говорю об этом публично очень давно. 

– Так все-таки какая лишняя?

Здесь должен быть политический и национальный консенсус – какая модель ближе стране. Не только конкретным политикам, которые сегодня у власти. Я считаю, что это предмет народного референдума. 

– При многих властях Вы были нужным человеком. Вы имеете колоссальный опыт, видели, как управляют государством разные политики. Ваше личное мнение – кто бы сейчас спас? Твердый кулак президента или премьер-министр, не несущий ни за что ответственности?

Если меняется модель и функции президента нивелируются до уровня представительских, тогда премьер-министр имел бы совершенно другой статус. Относительно того, что он ни за что не отвечает, не соглашусь даже на сегодня.

В текущей исторической перспективе в Украине, исходя из традиций, я считаю, что лишняя должность премьер-министра. Но при этом должна быть значительно усилена контрольная функция парламента.

– То есть правильный и четкий закон об импичменте президента?

Не только закон об импичменте, а именно контрольная функция парламента. В США, например, контрольная функция у парламентариев имеет колоссальное значение.

– Но и качество британского и американского парламентаризма там кардинально отличается от украинского.

Вопрос не в том, какое там качество управления. И на уровне правительства, и на уровне министерств там тоже иное качество. Оно формируется простой вещью – опытом. У Украины нет 200 или 500 лет опыта, как в других странах. У нас опыт управления – всего два поколения… Да, нам с вами выпало жить во времена перемен, хотим мы этого или нет. Поэтому мое глубокое убеждение – Конституцию точно нужно менять.

– Еще одна важная вещь, которая обсуждается во время карантина, – подходы к справедливости. Кому можно карантинить, а кому сидеть и ждать у моря погоды. Вы неоднократно говорили, что не понимаете, почему одни супермаркеты могут торговать импортными продуктами и овощами, а рынки не могут. Дело не только в справедливости или несправедливости – дело в подходах для предпринимателя. Кто-то теряет деньги, а кто-то зарабатывает. Почему так случилось? Кто донес правительству именно такой план? На фоне "Велюров" и "Эпицентров" мы немного шокированы действиями правительства.

"Велюр" и "Эпицентр" стали определенными образами, и это совершенно разные кейсы. Если мы посмотрим на Киев, то придем к простому выводу, который часто звучит в интернете. Карантин сломался. Зайдите в любой парк – везде огромное количество людей, причем огромное количество демонстративно без масок. И если в первый месяц кризиса патрульные достаточно активно делали замечания, проводили работу, то сейчас я не вижу этого от слова совсем. Люди очень устали от таких вещей, которые вызывают чувство несправедливости. Посмотрите, что происходит в Киеве, – одна сплошная пробка. Вроде бы и дали возможность ряду бизнесов открыться, а как добраться до работы, решение не дали. Добраться невозможно. Цены на такси побили новогодние рекорды. Средняя стоимость такси выросла минимум в 2-3 раза.

– Чья это ответственность?

Это ответственность правительства. Именно правительство ввело ограничения на работу общественного транспорта. 

...Большинство решений правительства, в том числе по ограничительным мероприятиям, принимаются либо в режиме ускоренного обсуждения, либо на фоне эмоциональных информационных атак со стороны вирусологов и конспирологических сценариев – что может произойти, если этого не сделать. Тут, скорее всего, ответственность должна быть политическая. Принимая то или иное решение, ты должен его  оценить не только с точки зрения вирусолога, но и с точки зрения малого бизнеса, среднего бизнеса, экономической и энергетической безопасности, инфраструктуры. 

– Для этого у нас есть целый "кризисный штаб".

У нас антикризисных штабов, еще когда я работал, было больше 11. У тебя просто физически нет времени попасть в министерство и заняться собственными функциями. То у нас рабочие группы, то штабы, то экспертные группы, то какие-то советы… ребята, у каждого есть своя компетенция. Работайте исключительно в рамках своей компетенции. Штабы и так далее необходимо собирать под точечные конкретные вызовы. Когда все постоянно работают в режиме пожарной команды, получается тот же результат, как у пожарной группы: тушим огонь, но водой заливаем все здание.

– Политическая ответственность наступит, вероятно, рано или поздно. А глобальные последствия? Разные мировые аналитические организации говорят, что украинцы обеднеют после карантина, неизвестно, как себя будет чувствовать доллар по отношению к гривне, о росте ВВП вообще можно забыть.

...То, что люди станут беднее – безусловно, в большинстве своем. И не только в Украине – во всем мире. Экономики просядут достаточно сильно. Не думаю, что хоть одна страна в мире по результатам этого года будет в той положительной динамике, которую она ожидала в середине прошлого года. Все экономики потеряют, абсолютно все.

– По оценкам экономистов, Украина от всех действий, связанных с коронавирусом, потеряет больше всего. Если бы действия были консолидированы, если бы было больше профессиональных решений, мы могли бы потерять, но не так?

Для этого нужно понимать историю предыдущих кризисов, когда Украина тоже теряла больше, чем другие страны. Основной якорь, который удерживал большинство экономик, – внутреннее потребление и структура экономики, которая формировала это внутреннее потребление. У нас на сегодня огромная зависимость именно от внешних рынков. И когда внешние рынки очень сильно проседают, зависимость Украины от этого значительно выше, чем США или Великобритании.

Поэтому одной из задач и целей правительства должно быть изменение структуры экономики, возврат к промышленной и индустриальной политике. Мы чем дальше, тем больше скатываемся в аграрно-сырьевую экономику. А это означает уязвимость от внешних факторов. Сейчас пошел мировой кризис,  пошло проседание внешних рынков, – Украина страдает больше всех. Безусловно, это невозможно сделать быстро, поэтому большинство правительств не решается на это идти – ну начнешь ты это делать, эффект будет через три-пять лет, а мне эффект нужен завтра. И начинают искать быстрые и легкие решения. Но простых решений сложных задач не существует...

– А что делать с Россией? До 2014 года товарооборот был 40-45 млрд долларов. Сейчас 10. Стоит ли нам смотреть на российские рынки?

Нужно понимать простую вещь: экономические отношения с Россией не могут рассматриваться исключительно через призму экономической логики. По одной простой причине – у нас аннексированный Крым и незатихающий военный конфликт на Донбассе.


Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Коментарі

фото користувача
Для коментування матеріалу або зареєструйтеся
+ Більше коментарів

Новини партнерів

Загрузка...
^