Ольга Голубовська: Медики місяцями живуть у лікарнях, коли їх родичі помирають від COVID-19

02 липня 20:47

Ольга Голубовська: Медики місяцями живуть у лікарнях, коли їх родичі помирають від COVID-19

02 липня 20:47

Лікар-інфекціоніст, заслужений лікар України Ольга Голубовська про жертовність лікарів у боротьбі з коронавірусом, прогнози другої хвилі та чому найчастіше помирають люди літнього віку в інтерв'ю з НАШою Анастасією Гусаревою.

Щоб переглянути повну відеоверсію інтерв'ю, перейдіть до кінця сторінки.


Зміст

- Коронвірус - це пандемія чи політика?

Три в одном: коронавирус есть, это политика, и это пандемия. Всегда в инфекционной патологии есть политика, есть люди, которые на этом наживаются и фармакологические компании свои доходы повышают. Когда возникает любая чрезвычайная ситуация - это всегда кому-то выгодно. Когда обвиняли одну крупную фармакологическую компанию в последней пандемии гриппа, они получили сверхприбыль. Я рада, что у нас был препарат. Много человеческих жизней было спасено. Инфекции - это всегда политика, не только в таких темах.

- Яка зараз ситуація у лікарнях?

Ситуация очень меняется. С марта месяца она уже радикально изменилась: начиная со спектра поступающих больных их осложнений, смертности и всего остального. Весь мир очень быстро меняет свои рекомендации. Даже так и пишут: “Временные рекомендации”. Дело в том, что неоднородная ситуация по Украине. Есть регионы, где сильно задетые, есть умеренно задетые, и регионы, на которых эта волна не дошла. В Винницкой области были больные, но гораздо меньшее количество тяжело больных. Я говорила, что оно к вам придет, так оно и случилось. Всегда инфекции по разному себя ведут. Почему они так себя ведут - сложно сказать. Для того, чтобы это сказать, нужно знать много о самом вирусе, о взаимодействии вируса с человеком, о взаимодействии вируса и внешней среды. Это все то, что определяет возникновение вирусной болезни. На сегодняшний день, если мы 5% знаем, то это очень хорошо. Вирус только начал изучаться. У нас грубые представления ее о нем кроме того, он тоже адаптируется к человеческой популяции. Как он себя дальше поведет - никто не может спрогнозировать.

- З березня місяця клініки якось помінялись? У який бік?

Меняются. Если в начале доминировали больше молодые, и погибли молодые, то сейчас оно становиться так, как и у всех странах Европы, которые пострадали. Тяжелые формы заболевания переместились где-то 55-60+. Смертность преобладает у людей за 80 лет. К сожалению, болеют молодые, медработники, вся их семья. Ситуация еще в этом осложняется, все очень устали.

- Є випадки повторного інфікування?

Задокументированных четких нет. У нас были случаи, когда во время тестирования получали позитивный результат без клинической картины, и мы тогда думали это легкое течение заболевание, которое может и антител не оставлять после себя, а потом эти люди заболевали. То есть, это не было первичным заражением, это или ложно-позитивный результат или когда человек находится в очаге, есть понятие транзиторного носительства. Еще никто не знает, почему так, но такие факты есть. Дело в том, что все нужно оценивать. Люди хотят услышать рекомендацию, как себя вести, чтобы она была одна и все было хорошо. Нет такой рекомендации. Точно также не рекомендации по постановке диагноза. Всегда диагноз нужно ставить по совокупности клинико-лабораторных данных, в том числе и эпидемиологических данных. Есть такие диагнозы которые вообще не правомерны и если нет эпиданализа, например ботулизм. Если у человека развиваться клиника похожая на ботулизм, но нет указания, что он употреблял подозрительные пищевые продукты, значит нужно искать что-то другое. Когда к нам еще в марте начали поступать пациенты из явных очагов, и мы явно видели клиническую картину с классическими поражениями легких, но с отрицательным результатом ПЦР. На сегодняшний день, случаи, которые не озвучивают, это случаи подтвержденные. А все те случаи, ускользают от официальной статистики.

- Може бути більше цих людей, просто вони не зафіксовані?

При любой инфекционной патологии, тем более, когда касается вируса такого странного, который распространяется незаметно и проникает везде и поражает огромное количество людей, оно в десятки раз меньше, чем истинное число заболевших. Люди элементарно не обращаются за медицинской помощью. Они не могут найти этого врача, не могут пройти этот тест. За счет этого официальная статистика очень отстает. Я уже не говорю о субклиническом течении заболевания, когда человек болеет, но об этом не знает. Не развиватется клиническая картина, хорошо срабатывает его иммунитет. Клиники нет. У него формируются антитела. В Нью-Йорке, в Чехии проверили своих людей. В Нью-Йорке четверть населения имеют антитела. Это означает, что иммунных у них еще больше, процентов 35%. Они пережили такую трагическую волну заболевания, которая меня сильно беспокоит. Это откладывает отпечаток в тяжелых очагах. Я вижу, что делается в клиниках и как те клинки, которые были спокойны, сейчас имеет много тяжелых больных. Я боюсь, что осенний всплеск вероятно будет.

- Деякі говорять, що вже почалася ця друга хвиля.

Я не думаю, что это вторая волна. Это все то же самое. Наши ограничительные мероприятия нас немножко спасли в том плане, что нам тоже было тяжело. Одно дело, когда ты читаешь, а другое дело - когда сталкиваешься. Говорят, что дьявол - в нюансах. Это видно, когда ты непосредственно работаешь. Мы думали, что летом будет меньше. Не так уж и меньше. Может за счет этого произойдет так званое проэпидемичивание, где-то переболеет определенное количество людей немного это смягчит осеннюю волну. Нам надо готовится к худшему сценарию. Пусть он лучше нас не постигнет, но лучше мы будем готовы хоть как-то. На сегодняшний день мы намного лучше подготовлены, чем было в марте месяце. Государственная машина у нас вязкая. Кроме того, нельзя сказать что за последние годы у нас укреплялись государственные институция. Наоборот, они разрушались. Управленцев увольняли. Ты не можешь прийти с улицы.

Государственная машина работает по определенным законам. Чтобы она элементарно работала, нужно соблюдать эти законы, правила. Когда люди пришли, которые не знают, как работает государственная машина и не несут ответственность, получается очень сложно. На сегодняшний день у нас полное понимание наших экспертов и министра. Я считаю, мы много сделали наши доктора неплохо подготовлены.

- Як переносять вірус? Якщо перенесла у легкій формі, чи потім з’являються наслідки?

Заболевание очень интересное. Было непривычно смотреть на такое поражение легких, а больные не жалуются. Был интересный случай. Семья приехала из-за границы, из очага. Пошли сдавать тесты. В семье почти у всех тест позитивный, пошли делать компьютерную томографию и только у одного обнаруживаем пневмонию. У этого члена семьи, с негативным тестом. Диагноз нужно ставить по совокупности. Это заболевание только изучается, и мы отдаленных последствий не можем оценить. Сейчас очень много спекуляций и нагнетаний. Такие поражения массивные легких - это не вирусное поражение, это вирусиндуцированные поражение. Это означает, что легкие поражаются не самим вирусом, а реакцией иммунитета на этот вирус. Пожилые люди потому и погибают, что у них недостаточность этого звена иммунитета, который регулируется вилочковой железой, в возрасте у нее наступает полная инволюция. Когда новый возбудитель появляется, нет клеток памяти. А здесь клеток нет, потому что вирус новый и продуцировать эти клетки нечем потому, что нет вилочковой железы. Тогда иммунная система ходит с ума, она зовет клетки, а они не формируются и не врожденный иммунитет вызывает тяжелейшие поражения легких. Это такой себе химический ожог легких. Это не такие поражение, как при гриппе.

Мы не можем знать отдаленных последствий потому, что нужно чтобы прошел полгода - год. То, что люди видят - это остаточные явления, которые длительное время еще рассасываются. У нас есть пациенты, которые после перенесения этой пневмонии остаются кислородозависимыми, у них дыхательная недостаточность. Спустя месяц повторяют эти исследования и им снова настаивают на госпитализации. На сколько они в дальнейшем будут опасны для людей - мы этого не знаем.

С такой ситуацией как сейчас не сталкивалось ни одно поколение врачей. Никогда пандемии не возникали на таком количестве народонаселения - 7,5 млрд человек. Здесь нужно исходить из баланса “не навредить” больному. Мы им вынуждены назначать иммунодепрессивные препараты, чтобы подавить эти иммунные реакции. Но есть обратная сторона. Мы иммунодепрессией угнетаем борьбу организма против вируса и тем самым даем возможность распространяться по организму. Это очень сложно. Пока у нас не будет специфического лечения - ничего не выйдет.

- Тобто вакцини?

Нет, вакцина - этот профилактика. Лечение - это препарат, как при гриппе. Здесь такого препарата еще нет. Гипотетически, конечно, он может быть. Всегда нужны большие капиталовложения, деньги. Также здесь мы не можем дать каких-то рекомендаций. Есть люди, которые действительно болеют очень легко. Они не обращают на это внимания. Вся катастрофа и них развивается со второй недели. Почему так пострадали страны западной Европы и США? Эти страны благополучны в эпидемическом плане, и них нет таких эпидемий, как у нас. В наших странах системы противодействия инфекционным болезням были очень сильными. Мы преодолели все повальные эпидемии в послевоенное время. Наши системы были рассчитаны на катастрофу. Что случилось в странах западной Европы? Так как там они благополучны, у них эти системы были слабее, сейчас он их пересматривают. Что касается коечного фонда, то весь цивилизованный мир решил госпитализировать и лечить. То есть, оказывать высокую медицинскую помощь. Надо понимать, что такая помощь в США, например, только 30% населения. Остальным она просто недоступна. Эта эпидемия показала что для того, чтобы оказывать нормальную медицинскую помощь, достаточно иметь койку, грамотного врача, кислород и элементарные лекарственные средства. Есть 5% людей требующие дорогостоящего вмешательства. В Европе нет эпидемий и там индекс здоровья населения изначальный. Нет эпидемий, таких как туберкулез, ВИЧ, корь, дифтерия. Там количество коек очень мало. У нас их раз в пять больше, они нас спасают.

Одна из закономерностей - это иметь строго специфический препарат. Если он у нас будет - то эффект мы сразу получим.

Вторая закономерность - нужно любое терапевтическое вмешательство назначать раньше. Это рекомендация для европейцев. Госпитализировали только тогда, когда человек задыхался. А наши люди интересные. Чувство нехватки воздуха возникает тогда, когда насыщение кислородом трагически падает. Если человек задыхается, там уже не просто пневмония - там отек легких. Их вытаскивать из этого состояния гораздо сложнее. Временной фактор в нашей инфекционной патологии присутствует всегда.

- Зараз ми готові до другої хвилі?

Я надеюсь, что наши люди понимают, что если пять лет разрушали наши институции, ликвидировали санэпидемслужбу. У нас ее еще нет.

- Ми знаємо, лікар є, а служби немає.

Нужно принять законопроект соответствующий. Но даже если он будет принять, мы же понимаем, что сегодня-завтра специалист ниоткуда не возьмется. Я уже не говорю о том, как работает государство. Что такое стать профессионалом, они не имеют никакого понятия потому что у них нет образования. Понаставляли на управленческие должности в министерстве людей, то пиво продавали, то в коллекторной компании работал какой-то, тот геологом. Пять лет мы не набираем в университеты на специальность эпидемиология. Вы представляете, сколько людей мы потеряли за эти пять лет? Тоже самое со врачами. Я считаю, что мы сделали очень много. Стандарты несколько раз меняли, протоколы постоянно обсуждаем и обучаем врачей.

- То ми готові?

Нет. Ни одна страна не готова. Я говорю, что мы можем делать все возможное находясь в этом ограниченном ресурсе. Я стою на том, что нужно максимально разрабатывать методы лечения, чтобы не допускать до этого терминального состояния потому, что его легче предотвратить. Когда акценты смещались только на аппараты ИВЛ, то когда мы лечить будем? Я к чему говорю, у нас в регионах нет элементарно врачей, которые работали в реанимации. Если возникнет экстраординарная ситуация, то все будут работать инфекционистами. Сейчас в некоторых клиниках, хирурги, невропатологи, терапевты,  не хватает людей по специальности.

- А правда, що багато де звільнялися лікарі, бо не хотіли працювати?

Конечно, увольнялись и увольняются. Я немного испугана потому, что люди и правда устали. Те, кто работаю в очагах, это очень тяжело. При особо опасных инфекциях должна быть работа вахтовым методом, потому что люди должны заезжать, работать и выезжать. Сейчас это организовать практически невозможно и где взять эти бригады. Выживаем, как можем. У нас некоторые реаниматологии и домой не уходят месяцами. Люди этого просто не видят. Ко второй волне у нас еще есть время подготовиться.

- Може бути таке, що другої хвилі не буде?

Может быть. Увольняются почему? Врачей обливали грязью как только могли. Как работать людям в такой ситуации? В такой ситуации все медработники показали, что все таки что-то значат в этой стране. Они приносят болезнь к себе в дом, болеют их родственники. Самое страшное, что умирают ближайшие родственники. Эти случаи были с нашими сотрудниками. Некоторые их соседи говорили, что мы спалим вашу хату, если вы придете. Родные тоже не пускают. Многие работают ради себя и своих близких. Эта ситуация коснется всех. Также дети, они двигатель любой эпидемии. Легко болеют, но и быстро распространяют. Все устали от карантинных мероприятий, бизнес страдает. Одни работаю, другим запрещают. Это в корне не правильно.

- Як з виплатами лікарям? Ці 300% вони є?

Я не владею информацией по всей Украине, но в Киеве выплачивали. Многие ждут этих выплат, многие понимают, что нет денег у государства. Что хорошее принесла эта пандемия, чти мы наконец-то отказалась от этих законопроектов, которые привели бы нашу страну к полнейшей катастрофе. Хотели оставить пять или семь лабораторных центров на всю страну. Сейчас не хватает тестирований, а если бы было семь? И когда мы спрашивали, как вы будете туда материал доставлять нам говорили, что на машинах. Вы видели наши дороги? Нам Супрун рассказывала, что больных в 200 километрах будут в одну хорошую больницу везти, которой никогда не будет, если ВВП будет меньше 3% на медицину. Просто больниц не будет. В регионах сейчас лежат люди в больницах, где есть аппараты ИВЛ. Я спрашиваю, а где б они все лежали? Уничтожалось все цивилизованно. Подписывался договор с Национальной службой здоровья, условия, которые больница не могла выполнить. Не может сделать над отделение реанимации или поставить себе аппараты ИВЛ. Даже если купите, вы не обеспечите врачами. Работать на нем некому. Это не значит, что больница не может обеспечивать другую медицинскую помощь, которая не требует инвазивного вмешательства. Больницы б закрывались. У нас есть регионы, где люди остались вообще без больниц. 200 км до ближайшей.

Бывший глава Минздрава сказал как-то, что это не реформа здравоохранение, это изменение системы финансирования. То есть, а где пациент в этой реформе?

- У нас санепідем лікар, але служби немає. Чи є якась розробка?

Он все находились в стадии ликвидации. Сейчас этот процесс остановлен, но он остановлен из-за коронавируса. Все работают в авральном режиме. Облили всех грязью, обозвали взяточниками, а когда случилась эта ситуация, всех бывших главных санитарных врачей, опытных. Разрулить эту ситуацию некому. Это нужно сделать законопроект, потому что санэпидемслужба были реорганизована.

У нас до сих пор в стране нет на официальном уровне, где прописана процедура проведения эпидемиологического расследования. Постановлением Кабмина ее просто ликвидировали.

- Щоб не реорганізовували?

Да. Я считаю, что это диверсия.

- Хто має прописати це епідеміологічне розслідування?

Законопроект. У нас принят законопроект про кафедры. Вы представляете, что наши горе-реформаторы наделали? Они вообще всех кафедральный сотрудников, высококвалифицированных кадров: докторов наук, профессоров доцентов, ассистентов они в Национальной службе здравоохранения никак не идентифицированы.

- Що це означає на практиці?

Это значит, что мы не имеем юридического права работать с пациентами. Мы нигде не числимся. Этот коронавирус спас ситуацию. Нельзя в системе инфекционных заболеваний зависеть от интеллекта. Уу нас сейчас профессора, которые уникальными владеют операциями, оперируют и записывают на врачей. Это даже унижение. Даже если будет закон, надо делать соответствующие приказы. А все это в авральном режиме. Когда сейчас нужно принимать эти решения. В этом вопросе очень много политики, некомпетентных лиц и лиц, которые вообще не понимают, что происходит, только повторяют как попугаи.

- Люди зараз не вірять політикам, що потрібно носити маски. Зараз основна теза “протикоронавірусників” - зробили більше тестів, тому більше показників. А нам показують рекордні цифри.

Доля правды в этом есть. У нас нет такого оборудования, где можно делать сразу огромное количество тестов. Наши лаборанты тоже с ног падают, они сутками работают.

- Наші люди виходять на вулиці, по суті нехтують правилами.

Всегда так было. Люди очень страдают, бизнес у многих страдает. Молодым это надоело. Надо напомнить, что мы имеем дело с непредсказуемым заболеванием. Обсуждать что-то и высказывать свое мнение агрессивно и категорически я бы не стала. Вирус может ударить волной осенней или зимней, или может просто продолжиться. Сдерживать его могут только ограничительные мероприятия.

- Воно може мутувати у звичайний грип?

Может. Через несколько лет он адаптируется, мы получим тоже свой иммунитет. Потом он может ослабеть и циркулировать нами как сезонный грипп.

- Коли здають тест на антитіла, то показують тільки в тих, у кого щеплення БЦЖ, яке на тричі робили.

БЦЖ - это люди, которые не так тяжело болеют. Сейчас этот вопрос изучается.

Якщо Ви виявили помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

Підпишіться на НАШ у соціальних мережах

Коментарі

фото користувача
Для коментування матеріалу або зареєструйтеся
+ Більше коментарів

Новини партнерів

Загрузка...
^